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3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 121  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 10 Sep 2009, 14:15

Audie Murphy a écrit:Mais pourquoi diable les nazis montent-ils le coup de la fausse attaque polonaise sur le poste frontière s'ils n'esperent pas que Londres va encore croire que l'Allemagne ne fait que se défendre ? Si Hitler veut absolument la guerre contre l'Angleterre, ne devrait-il pas attaquer tout simplement et laisser tomber cette mise en scène ridicule ?

Tout simplement pour disposer d'un argument de propagande propre a convaincre le peuple allemand que le Reich repondait a une agression et non le contraire.
Il en est d'aileurs de meme de la "colere hitlerienne" suite aux declarations de guerre britanniques et francaises.
Lui, le Fuhrer, il la voulait, il en avait besoin, de cette guerre a l'Ouest.
Mais il etait indispensable que son peuple se sente agresse.
Il refera d'ailleurs le coup en juin 41 en taxant Barbarossa de "guerre preventive".
Entre 1939 et 1941, le peuple allemand est en voie de nazification, et Hitler se doit d'avancer pas a pas.
Ne pas oublier que ses mensonges sont egalement destines a son peuple et pas seulement a ses adversaires de l'exterieur.


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 122  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 10 Sep 2009, 15:11

traité du 25/8 : livre bleu britannique et sans doute aussi livre jaune français

effectivement ce devrait être quelque part en ligne.

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 123  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 10 Sep 2009, 15:37

Audie Murphy a écrit:Mais pourquoi diable les nazis montent-ils le coup de la fausse attaque polonaise sur le poste frontière s'ils n'esperent pas que Londres va encore croire que l'Allemagne ne fait que se défendre ? Si Hitler veut absolument la guerre contre l'Angleterre, ne devrait-il pas attaquer tout simplement et laisser tomber cette mise en scène ridicule ?


On dirait bien que,pour cette fois, le coup a foiré et que cela a contrarié AH. Sait-on pourquoi il est contrarié? Est-ce parce que la France et la GB entre en guerre un peu trop tôt à ses yeux ou parce que sa manipulation n'a pas marché.

Quant au: "si AH veut absolument la guerre contre l'Angleterre", sur de nombreux fils, la réponse est toujours: "mais AH ne veux pas faire la guerre à la GB!!!"...Ca aussi ce doit être contrariant.

A+,
Pierre


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 124  Nouveau message de LRDG  Nouveau message 10 Sep 2009, 16:35

François Delpla a écrit:
On ne peut pas dire que grand monde se précipite sabre au clair pour exiger que vous sourçassiez tout cela !

Hitler intelligent, fin, politologue ? Mais dites donc on y vient ! Non, il n'est pas vrai que cela aille de soi, de grands savants ont longtemps dit le contraire de même que le grand public, et il en reste d'amples traces. (cela dit, pour répondre à un propos de Clayroger, il est faux que tout le monde à part votre serviteur, et notamment tous les historiens, croient encore aujourd'hui que Hitler ne s'attendait pas à la guerre).

Nous n'en avons pas fini avec la querelle du 3 septembre. Puisque personne ici ne met en doute le témoignage de Schmidt, ce n'est pas la source qui nous divise, mais son interprétation. Nous sommes face à deux hypothèses et pas une de plus : contrariété sincère, contrariété feinte.

Ce que je dis, c'est que vous ne pouvez pas affirmer à la fois que Hitler est malin, politiquement compétent, etc., et qu'il commet cette bourde de débutant, de croire que l'Angleterre va rester passive quand il se met dans le cas où la classe politique anglaise unanime lui serine depuis six mois qu'il ne doit pas se mettre sinon il déclenchera à coup sûr la guerre : résoudre non pacifiquement la question de Dantzig. D'autant que dans les derniers jours Chamberlain a multiplié les rappels, tant par les discours que par les actes (traité anglo-polonais très clair et contraignant le 25 août : dites donc les agneaux, en voilà une source ! et elle ruine radicalement cette tarte à la crème, qui veut que l'Allemagne se soit imaginée que Londres mettrait les pouces en apprenant qu'un pacte germano-soviétique empêchait tout secours à la Pologne).

Que des naïfs, à Paris, Londres ou Berlin, croient que la guerre est encore évitable fin août, ou même le 2 septembre, soit. Mais pas Hitler, qui ordonne l'attaque et sait qu'il ne va pas l'interrompre. Et s'il ne le fait pas, pardon de me répéter, la guerre risque autant d'être évitée que 2 et 2 de faire 5.

Et puis tout de même cela converge diablement avec Mein Kampf, à ceci près que dans ce précoce programme il n'annonçait pas qu'il mystifierait tout le monde en faisant semblant d'entrer en guerre pour la Pologne et rien d'autre, et qu'il réussirait l'exploit de se la faire déclarer par l'agressé, cette guerre-éclair contre la France.


François,

une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec vous, sur au moins deux points.
1°) je partage votre vision d'un Hitler intelligent, manipulateur, menteur, politicien, oligoscient(?),
au moins jusqu'en 1939. Cela doit d'ailleurs être pour cela que je n'ai point sourcé la seule affirmation de mon intervention précédente, vous n'êtes point en quête de publicité. Le reste de ma réflexion étant essentiellement composé de questionnements, comment pourrais je les sourcer?

2°) c'est bien l'interprétation des faits qui nous divise.
Vous me dites : "je ne peux présenter Hitler intelligent ... et accepter qu'il commette l'erreur de sous estimer l'entrée en guerre de l'Angleterre si il réalise l'agression polonaise, d'autant plus que Chamberlain le menace depuis six mois et qu'il lui a encore fermement rappelé la semaine précédente."
Je vous réponds : "je ne peux présenter Hitler intelligent...et accepter qu'il prenne le risque d'une guerre sur deux fronts à cette époque incertaine quant à son issue, d'autant plus que jusqu'à présent les démocraties occidentales se sont toujours inclinées lachement devant ses actes."
Personne ne s'est jusqu'en septembre 1939 réellement mis en travers de sa politique expansionniste. Un discours et des menaces n'ont jamais remplacé des actes. Pourquoi les démocraties occidentales ne poursuivraient elles pas encore leur politique protectionniste?
C'est un peu l'histoire du gars qui tombe du 10ème étage. A chaque étage, il se dit "Jusqu'ici, tout va bien"... (excusez moi par avance pour cette image quelque peu légère.)
Là encore, il m'est difficile de sourcer (je prends les devants) puisque je ne fais que retranscrire mes réflexions nées de la lecture de ce fil, ainsi que d'autres.

Cordialement,

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 125  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 10 Sep 2009, 17:42

N'est-il pas tout simplement possible d'envisager qu'AH applique avec succès le vieux principe "diviser pour règner" ? Politiquement il a toujours été très habile pour éviter de rencontrer un front uni contre lui:
-avant 1933 en politique interne
-puis avec des alliances mouvantes Munich (sans Uncle Jo) puis pacte germano-soviétique etc... pour éviter la lutte sur deux fronts.
Dans ce sens "Was nun ?" peut montrer un agacement. La situation évolue UN PEU TROP VITE, par rapport à ses attentes et non évolue contrairement à ce qu'il attendait ou souhaitait.
ok, je ne source pas .... je pose seulement une hypothèse.
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 126  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 10 Sep 2009, 20:19

François Delpla a écrit:ps pour les non-initiés : si mon contradicteur est si grincheux, c'est que sur un autre fil viewtopic.php?f=42&t=18056&p=239338#p239338 il vient de se faire prendre en flagrant délit de prétendre pouvoir prouver son point de vue par des archives, alors qu'il ne s'agissait que d'un livre.


Aucune acrimonie de ma part, je viens d'ailleurs d'écrire une missive à Benoît Lemay, par l'intermédiaire de son éditeur, la maison Perrin. Comme je source toutes mes interventions, ce qui n'est pas le cas de tout le monde, j'ai demandé des éclaircissements à Benoît Lemay.


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 127  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 10 Sep 2009, 20:41

Daniel Laurent a écrit:
Audie Murphy a écrit:Mais pourquoi diable les nazis montent-ils le coup de la fausse attaque polonaise sur le poste frontière s'ils n'esperent pas que Londres va encore croire que l'Allemagne ne fait que se défendre ? Si Hitler veut absolument la guerre contre l'Angleterre, ne devrait-il pas attaquer tout simplement et laisser tomber cette mise en scène ridicule ?

Tout simplement pour disposer d'un argument de propagande propre a convaincre le peuple allemand que le Reich repondait a une agression et non le contraire.
Il en est d'aileurs de meme de la "colere hitlerienne" suite aux declarations de guerre britanniques et francaises.
Lui, le Fuhrer, il la voulait, il en avait besoin, de cette guerre a l'Ouest.
Mais il etait indispensable que son peuple se sente agresse.
Il refera d'ailleurs le coup en juin 41 en taxant Barbarossa de "guerre preventive".
Entre 1939 et 1941, le peuple allemand est en voie de nazification, et Hitler se doit d'avancer pas a pas.
Ne pas oublier que ses mensonges sont egalement destines a son peuple et pas seulement a ses adversaires de l'exterieur.


Cette explication est plausible.
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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 128  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 11 Sep 2009, 08:25

Daniel Laurent a écrit:
Audie Murphy a écrit:Mais pourquoi diable les nazis montent-ils le coup de la fausse attaque polonaise sur le poste frontière s'ils n'esperent pas que Londres va encore croire que l'Allemagne ne fait que se défendre ? Si Hitler veut absolument la guerre contre l'Angleterre, ne devrait-il pas attaquer tout simplement et laisser tomber cette mise en scène ridicule ?

Tout simplement pour disposer d'un argument de propagande propre a convaincre le peuple allemand que le Reich repondait a une agression et non le contraire.
Il en est d'aileurs de meme de la "colere hitlerienne" suite aux declarations de guerre britanniques et francaises.
Lui, le Fuhrer, il la voulait, il en avait besoin, de cette guerre a l'Ouest.
Mais il etait indispensable que son peuple se sente agresse.
Il refera d'ailleurs le coup en juin 41 en taxant Barbarossa de "guerre preventive".
Entre 1939 et 1941, le peuple allemand est en voie de nazification, et Hitler se doit d'avancer pas a pas.
Ne pas oublier que ses mensonges sont egalement destines a son peuple et pas seulement a ses adversaires de l'exterieur.


1°) Les dictatures n'ont guère besoin d'arguments de propagande envers leur peuple, puisqu'elles fabriquent les informations et donc la réalité, selon leur bon vouloir.
Surtout qu'en 1939, le peuple allemand est persuadé de toute façon qu'il est victime de l'inique Traité de Versailles, ce qui justifie la politique d'agression hitlérienne.
Le False Flag de Gleiwitz est plutôt destiné aux alliés et à la communauté internationale pour désigner la Pologne comme l'agresseur et la réaction allemande comme tout à fait légitime, cela dans le secret espoir d'Hitler d'éviter la guerre à l'Ouest, comme le prouve sa réaction de consternation et de colère lors de la déclaration de guerre alliée.

2°) Idem pour la colère hitlérienne. On se demande bien pourquoi Hitler aurait feint une colère en comité très restreint ...Pourquoi se sentirait-il obligé de jouer la comédie face à Ribbentrop ? Nous sommes ici dans la pure spéculation et non devant des faits !


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 129  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Sep 2009, 08:36

tietie007 a écrit:
François Delpla a écrit:ps pour les non-initiés : si mon contradicteur est si grincheux, c'est que sur un autre fil viewtopic.php?f=42&t=18056&p=239338#p239338 il vient de se faire prendre en flagrant délit de prétendre pouvoir prouver son point de vue par des archives, alors qu'il ne s'agissait que d'un livre.


Aucune acrimonie de ma part, je viens d'ailleurs d'écrire une missive à Benoît Lemay, par l'intermédiaire de son éditeur, la maison Perrin. Comme je source toutes mes interventions, ce qui n'est pas le cas de tout le monde, j'ai demandé des éclaircissements à Benoît Lemay.


et "merci au tenace internaute qui en dépit de mes résistances m'a incité à approfondir", c'est pour quand ?

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 130  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Sep 2009, 08:41

tietie007 a écrit:
2°) Idem pour la colère hitlérienne. On se demande bien pourquoi Hitler aurait feint une colère en comité très restreint ...Pourquoi se sentirait-il obligé de jouer la comédie face à Ribbentrop ? Nous sommes ici dans la pure spéculation et non devant des faits !


c'est l'hôpital qui se moque de la charité !

c'est pure spéculation que d'estimer que cette réaction-là n'est pas jouée et peut en toute sécurité être lue au premier degré; vous ne manifestez aucun souci de le démontrer... sinon par le manque d'intérêt que l'auteur de l'action aurait eu à une tromperie. Piètre argument !

Ou : je baptise fait ce qui m'arrange et spéculation ce qui me dérange !

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