Forum Le Monde en Guerre

de Gérard Noiriel http://cvuh.free.fr/spip.php?article188 :

L’objectivité de l’historien est donc relative, car l’histoire s’écrit toujours à partir d’un point de vue particulier. Il est préférable, selon nous, de le reconnaître, plutôt que de faire croire à une objectivité qui n’est le plus souvent qu’une subjectivité qui s’ignore. Mais cela n’empêche nullement qu’un véritable historien doit nécessairement respecter les trois grandes règles de son métier : la pertinence du questionnement scientifique, le refus des jugements de valeur et la confrontation des sources.

A ceux qui, ne se laissant pas arrêter par son écume, ne trouvent pas le débat ennuyeux, et qui préfèrent en chaque intervention trier le positif, je propose que nous réfléchissions à la notion de "source" telle qu'elle vient d'être agitée.

Il ne faudrait pas tomber dans une sourçomanie : j'ai un texte collant trait pour trait avec ce que j'affirme, tu n'en as pas, tu passes ton tour. Noiriel nous appelle au questionnement scientifique, et à la confrontation des sources.

Les deux préceptes se rapportent à ce que j'appelle ici l'obligation de ne pas s'arrêter au premier degré.

Des milliers de documents et de témoignages montrent un Hitler cultivant le goût du secret, feignant des colères ou des contrariétés, pratiquant un art consommé de la surprise. En voilà, des sources qui montrent que pour juger de ce qu'il a en tête et si on veut vraiment comprendre ce qui se passe, on ne peut jamais se contenter d'une parole sortie de sa bouche, une seule fois qui plus est.

Cela dit, une autre règle d'or est de ne pas considérer que sa méthode, ou sa thèse, est la bonne, du moment qu'on a invalidé celles d'un contradicteur. La contradiction est faite pour stimuler chacun et l'inciter à approfondir son point de vue, elle n'est pas un match au terme duquel on désigne un vainqueur, en proclamant que lui a atteint la vérité historique!

Quand Hitler se retourne vers Ribbentrop, après l'annonce de l'entrée en guerre de l'Angleterre, en disant d'un air contrarié "Et maintenant ?", la question n'est pas de savoir si on a un témoin pour certifier qu'en sortant de la pièce il a rigolé de la naïveté de Ribbentrop en compagnie de complices sachant depuis des mois voire des années qu'il voulait faire éclater cette guerre à ce moment. Cela pourrait être, ou ne pas être. ll semble que ce ne soit pas. Il faut donc trouver autre chose. Sauf si on veut rester à la surface des choses, mais ce n'est peut-être pas la vocation première de l'historien.

Dès lors et heureusement les sources deviennent fort abondantes, puisqu'on ne se concentre plus sur un fait matériel peu significatif -une phrase de deux mots dans la bouche d'un menteur- mais on cherche à dégager le sens de toute une stratégie, au moins depuis Munich.

Dès lors la comparaison avec la crise des Sudètes n'est pas un luxe mais une nécessité. Et là tout plaide dans le même sens, celui même du "bluff hitlérien" auquel beaucoup de gens croyaient à juste titre en 1938, et auquel ils ont hélas cessé de croire, même pour 1938, devant le spectacle de 1939. En 1938, rien n'est prêt sur aucun plan, ni matériel, ni diplomatique ni surtout moral. La masse des Allemands se fiche bien des Sudètes, détachés d'elle depuis des siècles -alors que l'ablation, 20 ans plus tôt, de Dantzig et du corridor a été un drame national tissé de petits drames familiaux. En 38, les officiers supérieurs allemands n'ont nullement été chambrés au Berghof lors de grandes réunions où Hitler pèse le pour et le contre, comme c'est le cas en 39 dès le mois de mai. Diplomatiquement, outre le pacte germano-russe sur lequel je ne reviens pas, il y a la provocation du 15 mars qui déchire les accords de Munich sur deux plans : violation de leur lettre et surtout de leur esprit, puisqu'en 38 le Reich avait juré qu'il ne demandait que le regroupement des germanophones et "ne voulait pas de Tchèques", tandis que ce 15 mars Hitler parade à Prague en conquérant et brode sur le thème de "l'espace vital".

Tout cela ne peut que cabrer Chamberlain, et est visiblement fait pour. Mais pendant ce temps, Hitler garde un contact étroit avec la diplomatie polonaise, sur un double thème : il va falloir régler Dantzig; mais nous pourrions nous entendre contre les Russes. Dès lors Beck, dictateur polonais, est poussé à chercher vers l'ouest seulement une protection, et c'est la garantie anglaise, soulignée d'un voyage à Londres. Hitler tient son prétexte pour déclencher la guerre au moment exact où il l'aura voulu.

Face à un comportement aussi clair, des petites phrases contrariées pèsent peu... pour démontrer le contraire. En revanche, elles sont précieuses pour rappeler que Hitler devait impérativement faire semblant de n'en vouloir qu'à la Pologne et de croire que Paris et Londres se contenteraient d'une énième protestation. Faute de quoi tout le monde se replongeait dans Mein Kampf et comprenait soudain qu'il était "plus tard que tu ne penses".

mickabbl a écrit:

jumbo a écrit:....et ne pas saturer le lecteur. !

Le lecteur que je suis, sature....(!)

Bonjour,
+1

Pour Stanilas (...qui cette fois n'a pas soulevé la poussière): interessante cette notion d'addiction à la drogue, si elle est avérée, les conséquences peuvent être effectivement considérables sauf à avoir des "éléments régulateurs" propres à atténuer les conséquences de ces divagations..... Mais cela supposerait que AH ne dirigeait pas la barque tout seul???????
A+,
Pierre

Monsieur Delpla,

Tout ce développement pour nous dire que non, finalement, et malgré nos demande répétées, nous ne saurons pas sur quoi vous vous basez pour nous asséner une fois de plus vos "vérités".

Au fond, vous vous présentez comme un historien qui n'a pas besoin d'archives pour lire clair dans le jeu d'Hitler, alors que la relation (par qui ?) de certains faits, leur articulation et leur interprétation surtout vous suffit.
Vous suffit à voir ce que personne avant vous n'avait vu, ni les politiques, ni les observateurs, ni les témoins ni AUCUN historien. Personne sauf vous.
Vous êtes décidément très brillant M. Delpla !

A ce stade du débat je m'interroge.
Le plébéien, médiocre et ignare, peut tout de même être doté d'un esprit critique acéré, ne vous en déplaise.
Je m'interroge donc sur vos motivations ici.
Êtes-vous sérieux, c'est à dire souhaitez-vous sincèrement débattre raisonnablement ?
Ou bien alors vous jouez-vous de vos contradicteurs ? Vous amusez-vous de votre rhétorique en de pseudos débats qui ne débouchent jamais sur rien d'autre que du vent ?
Je ne suis pas loin de le croire.

En répétant sans cesse les mêmes "vérités", en refusant sans cesse de nous dire sur quoi vous vous basez pour étayer vos affirmations, et en niant sans cesse les sources apportées par vos contradicteurs, vous me faites l'effet d'un moqueur méprisant qui ne cherche au fond que l'approbation plate de quelques uns, émerveillés par tant de hargne obtue.

Ce que vous nommez avec condescendance la sourçomanie n'est rien moins que la base du travail scientifique. On n'affirme rien que l'on ne puisse étayer d'une source reconnue.
Évidemment que cela vous dérange, puisque vous êtes incapable d'amener la moindre source quelle qu'elle soit en appui de vos thèses. Elles n'existent pas !
Alors, vous raillez, que faire d'autre en effet ?

Eh bien, sachez que de mon point de vue, un historien est un sourçomaniaque, un homme rigoureux devant les faits, intransigeant devant la critique des sources, prudent dans ses jugements, humble devant l'Histoire.
Êtes-vous un historien, M. Delpla ?

Quand je suis l'objet d'une attaque aussi violente (ce qui arrive, heureusement pour tout le monde, de moins en moins souvent), je me demande toujours ce qui dans mes propos a semblé appeler cette riposte.

Ce que je sais, c'est que je me suis fendu ce matin d'un post long et argumenté et que vous n'en retenez qu'un mot par moi forgé, "sourçomanie", en déformant gravement le sens que je lui attribue -et en en faisant une insulte alors qu'il n'exprimait qu'une crainte.

Permettez-moi donc d'en appeler à une lecture compète et sereine.

Et revenons-en à un débat normal sur la stratégie hitlérienne. Relevez donc plutôt mon défi : s'il ne s'attend pas à ces déclarations de guerre, à quoi donc Hitler peut-il bien s'attendre ?

Car certes les mous de Londres comme de Paris cherchent toutes les échappatoires possibles, mais même eux, avant l'entrée de l'armée allemande en Pologne, exigent qu'elle n'ait pas lieu et après, pendant les deux jours de flottement, exigent un retrait (Paris, par la voix de Bonnet, se montrant disposé finalement à se contenter d'un simple arrêt). Si donc Hitler ne stoppe ni ne recule, il est sûr de son fait. Sa surprise dément cette élémentaire logique? Donc elle est feinte. Il me semble que cela tient debout et, en tout cas, ne mérite pas ce déversement de camion-poubelle.

PS.- Rien que sur mon site http://www.delpla.org, vous trouvez à la pelle des sources, des références, des reproductions d'archives... A qui espérez-vous faire croire le contraire ?

encore un mot : je veux bien pratiquer l'humilité... sauf face à Hitler. Devant lui je suis d'un orgueil maximal, je ne veux pas me faire avoir fût-ce un peu. Et j'aimerais faire partager cette ligne de conduite.

Bonjour,

J’ai du mal à imaginer le 1er septembre 1939 un Hitler souhaitant la guerre « européenne » immédiate.
Nous sommes tous d’accord je pense pour dire que Hitler est un fin politologue, qui allie parfaitement intelligence, finesse de jugement, roublardise, mensonges et menaces pour arriver à ses fins. On n’acquiert pas en 15 ans un tel pouvoir en étant le dernier des soudards.
Jusqu’à présent, cette stratégie « expansionniste » lui a parfaitement réussi :
Septembre 1938 : je négocie et je fais ce que je veux des Sudètes « pacifiquement »
Mars 1939 : je règle « pacifiquement » le cas de la Tchécoslovaquie, toujours pas de réaction tangible.
Septembre 1939 : je veux Dantzig, je sais que l’affaire ne pourra se résoudre que militairement, ce qui me permettra de régler par la même occasion le cas de la Pologne, et auparavant je vais m’assurer de la « neutralité bienveillante » de l’URSS.
Mais qu’est ce qui nous prouve qu’à cette date Hitler souhaite l’entrée en guerre de la France et de l’Angleterre ?
Pourquoi prendre le risque à ce moment là d’une guerre sur deux fronts ? Le souvenir de la situation de 14/18 et de ses conséquences douloureuses est à ce moment là fortement ancré dans les esprits allemands, surtout les militaires. Et à cette date, la Wehrmacht n’a encore rien prouvé. L’armée la plus puissante du monde n’est elle pas sur le papier et dans les imaginations l’armée française ?
Et Hitler souhaite t il réellement la guerre avec l’Angleterre ?
Le cas de la France est limpide et annoncé. Cette dernière devra devenir un « satellite » de la grande Allemagne, et travailler pour elle. Mais son cas n’est pas pressé. Hitler peut très bien régler d’abord ses affaires à l’est, puis se retourner tranquillement vers la France quand son heure sera venue. Je ne pense pas qu’une guerre d’agression supplémentaire lui soit inacceptable.
Son plan n’est il donc pas de miser en septembre 39 sur une inaction supplémentaire de la France et de l’Angleterre, dont il sait les gouvernements faibles et favorables à la paix à tout prix, comme ce fut le cas jusqu’à présent.
Ensuite, fort de l’expérience acquise par la Wehrmacht en Pologne, il règle leur compte militairement à la Hollande, la Belgique et la France, sans laisser le temps à l’Angleterre de réagir, ce qui force cette dernière à entrer dans un subtil jeu de négociation. Car jusqu’à l’entrée en scène de Churchill (là la surprise doit être de taille, et la réaction non simulée), Hitler ne caresse t il pas l’espoir d’une paix séparée avec l’Angleterre, sur un mode à moi l’Europe, à vous les colonies, aux USA l’Amérique ? Une fois cette « pax germania » réalisée, il sera temps à nouveau de se tourner vers l’URSS, et de poursuivre le programme initial.

Une logique du coup par coup, avec une montée en puissance graduelle, qui n’empêche nullement la vision à moyen terme, mais qui permet d’avancer sûrement, tout en préservant ses arrières.

Cordialement,

Bonjour,
Le probleme avec les interventions forumiques de Francois, c'est qu'il semble partir du principe que les membres l'ont lu, sur son site ou/et dans ses livres, de maniere integrale.
Ce qui n'est pas du tout le cas.

Faisant partie de ceux qui se sont paye l'integrale de Delpla ou presque, je le suis parfaitement, vois a peu pres ou il veux en venir, sais ou trouver les sources appuyant ses affirmations, ayant lu ses notes en pied de page, ses citations et les massives listes de bibliographie en annexe de ses livres.

Mais ce n'est pas le cas de nombreux membres de ce forum, Francois, d'ou les polemiques.

Ceci dit, le ton que tu emploies, Clayroger, dans ta derniere reponse ne me semble pas digne de ce forum car cela ressemble plus a une attaque personelle qu'a une contribution contradictoire. Tu devrais revoir ta copie.

La dévotion et l'admiration de M.Laurent pour son "François" Delpla est sans borne !

J'ose à peine intervenir dans votre débat, que je ne trouve par ailleurs pas du tout ennuyeux et de plus sans avoir lu "tout DELPLA". Merci donc de ne pas me balancer trop vite la rafale de 12.7.
Je reviens sur l'intervention: HITLER drogué ? Un point intéressant qui s'éloigne de l'objet de ce fil. Ce serait donc un bon sujet à développer sur un fil spécifique. Qu'en pensez vous ?

JARDIN DAVID a écrit:Je reviens sur l'intervention: HITLER drogué ? Un point intéressant qui s'éloigne de l'objet de ce fil. Ce serait donc un bon sujet à développer sur un fil spécifique. Qu'en pensez vous ?

Oui, on en parle dans le docu de Costelle.