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3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 06 Sep 2009, 15:27

Bonjour,
Tu lis le Laurent a l'envers, norodom, comme d'habitude, a se demander si tu ne le fait pas expres...
norodom a écrit:1/ Parlant de François Delpla

"Il ne se contente pas de le penser, il le demontre dans un foultitude de livres, d'articles et autres bricoles qui figurent pour certaines sur son site."

Désolé Daniel, mais la qualité des écrits de François Delpla mérite une toute autre appellation que "bricoles".

Quand Daniel parles de "bricoles" au sujet des ecrits de Francois, la totalite des membres de ce forum, sauf toi, qui eux savent d'experience que je suis un "supporteur inconditionnel delplaien" depuis des annees traduisent instantanement par "ecrits essentiels".
J'ajoute que l'expérience de François est suffisamment étoffée pour qu'il puisse s'exprimer sans le soutien d'une "claque"

Il s'exprime quand il veut, ou il veut et comme il veut. Me traiter de "claque" de Francois est insultant a mon egard, Norodom, et ceci sera signale a l'equipe de moderation dont je fais partie car tes agressions a mon egard commencent a me fatiguer. Tu es instamment prie de me lacher la grappe de toute urgence et de cesser immediatement tes agressions a mon egard. Tu n'es pas d'accord avec moi, c'est ton droit et il est respectable, mais tu es prie d'exprimer tes desaccords de maniere polie.

Ceci dit, sans vouloir t'offenser Daniel, le débat qui met François et clayroger en lice, me paraît, à moi comme à d'autres, du plus vif intérêt, eu égard à notre désir d'apprendre - et il s'avère souhaitable qu'il se déroule en toute sérénité

Tes interventions agressives a mon egard ne sont pas faites pour assurer cette serenite.
Quand a Clayroger, j'attends toujours ses sources, mais il n'a pas l'habitude de dire n'importe quoi, lui, et va donc tres prochainement elaborer dans ce sens.


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 06 Sep 2009, 16:23

Je pense que les débats peuvent et doivent se dérouler dans la sérénité. Prière donc de ne pas lancer de procès d'intention.

J'affirme et je démontre qu'entre 1933 et 1939, Staline, Roosevelt, Pie XII, Mussolini, Franco, Blum et beaucoup, beaucoup d'autres ont été roulés dans la farine

Je crois qu'il ne faut pas amalgamer tous les personnages cités, leurs motivations sont très différentes
Staline : il n'a pas besoin d'espace vital tout en voulant éviter un conflit avec Hitler qu'il exècre. Le traité d'août 1939 n'a pas d'autre but sinon qu'accessoirement on se partage la Pologne en catimini.
Roosevelt : Qu'à t'il à craindre d'Hitler ? Un conflit en europe ? Dans cette hypothèse, il lui fait déjà l'aval du congrès. On en est loin. Nous savons d'ailleurs qu'il a fallu attendre Pearl Harbor pour qu'il l'obtienne et 1943 pour que soit enfin annoncé "Germany First"... Roosevelt n'a jamais été roulé dans la farine, mais a observé un certain recul pendant longtemps et s'est tenu à un rôle d'observateur.
Mussolini ? je ne vois pas en quoi il aurait été roulé dans la farine, c'est même le contraire. Lors de ses différentes entrevues avec Hitler, il s'est plutôt érigé en modèle jusqu'en 1940, date à laquelle l'entrée de l'Italie dans le conflit fait comprendre à Hitler que Mussolini sera plutôt un poids mort qu'un allié. Lorsque l'on regarde les défaites enrégistrées par les Italiens sur TOUS les fronts, on se demande finalement qui a roulé qui. Dans ce cas, Hitler a manifestement été aveuglé par le faste "romain" voulu par Mussolini. doit on déduire qu'Hitler a roulé Mussolini dans la farine en ne le tenant pas informé de la percée de Sedan ou de Barbarossa ? Non, Hitler ne marche qu'avec Hitler, il s'allie occasionnellement selon son intérêt à des interlocuteurs qui y trouvent aussi leur compte.
PIE XII ? là, personne n'a roulé personne. Pour que le contraire se fut réalisé, aurait il fallu qu'Hitler ait souhaité avoir la mainmise sur le Vatican, je ne pense que cela ait été un jour dans ses projets. PIE XII eut vis à vis des juifs (voir rapport Gerstein) un certain recul coupable en détournant le regard pour ne pas voir ou savoir. Il valait mieux ne pas réagir à la Shoah, puisque les catholiques n'étaient pas concernés, ou proportionnellement moins. Là encore, la peur du communisme l'mporte et favorise les rapprochements sulfureux.
Franco ? hitler lui a envoyé des troupes en 1936, qui lui ont permis de vaincre les Républicains. De son côté, Hitler a pu se livrer à une répétition générale : échange de bons procédés. Du reste, Franco a souhaité rester neutre à partir de 1939.
Blum : il est comme la majorité des Français, prêt à n'importe quelle pirouette pour ne pas connaitre une nouvelle guerre en moins de 20 ans, prêt à fermer les yeux mais surtout pas à se battre. Je ne pense pas qu'Hitler ait eu une quelconque influence sur la baisse du budget militaire en France.

Hitler catégorise ses interlocuteurs en plusieurs groupes : les alliés du Reich, les opposants, les vaincus, ceux qui ne sont ni l'un ni l'autre mais dont l'apathie lui est profitable. Concernant Pétain (que tu oublies François dans ton inventaire) il s'est jeté tout seul dans la gueule du loup... Hitler s'attendait il à une collaboration aussi étroite et empressée ? s'attendait il à Drancy et à la cession des fichiers de la police (voir Historia actuellement en kiosque)... Non, il n'en espérait pas tant... Pétain a cru "preserver et restaurer le lustre de la France" en pactisant avec le diable.. Qui, lui n'avait rien à proposer en échange et ne souhaitait surtout rien proposer, sinon du vent.

Alors, Hitler est il le brillant manipulateur des foules que l'on décrit parfois ou bien un homme habile qui a su, le cas échéant, tirer parti d'interlocuteurs d'une faiblesse affligeante ? Camarade, fais ton choix ;)

Pour ma part, je dirais qu'il était certes habile, mais que son action a été grandement favorisée par l'indigence de ses interlocuteurs, à l'exception de Churchill et à un degré moindre de Mac Kenzie King


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 06 Sep 2009, 17:15

Ce serait bien de reprendre point par point ... et sans jugements personnels.
Est il possible de commancer par:
"HITLER a t'il manipulé absolument tous le monde?"
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Sep 2009, 19:35

Stéphane est décidément un homme merveilleux. Il y en a qui voient le mal partout, lui peut ne pas le voir quand il est là.

Je vais tenter un résumé rapide des manipulations les plus décisives de Hitler, celles qui l'amènent tout au bord de la réalisation point par point d'un programme écrit et publié quinze ans plus tôt, puis diffusé à des millions d'exemplaires, sans que PERSONNE, même Churchill ou de Gaulle, ne fasse le rapprochement à l'époque, tandis que beaucoup, aujourd'hui, ne le font toujours pas, ou pas assez.

1) Il se présente comme un type nerveux, qui réagit au jour le jour, ce qui masque parfaitement la continuité de son action.

2) Il se donne volontiers l'image d'un rustre mal dégrossi, exagère volontairement la misère et la clochardisation de sa période viennoise, s'attribue mensongèrement une période de travail manuel pour faire plus prolo et ne réagit pas beaucoup quand ses adversaires le traitent de peintre en bâtiment, de raté, de flemmard, de corrompu.

3) Il se campe en homme de paix jusqu'à la période de Munich incluse alors qu'il prépare la guerre pour 1939, jour et nuit, sous tous ses aspects et méthodiquement.

3) Il planque au maximum son principal instrument de pouvoir, la SS, en faisant croire à beaucoup que l'Etat prussien et ses fonctionnaires formés sous d'autres régimes continuent de tenir des leviers essentiels.

4) Il a un grand talent de chauve-souris ("je suis oiseau, voyez mes ailes, je suis souris, vivent les rats !") pour se présenter aux cathos comme un rempart contre l'athéisme, aux patrons comme le destructeur des syndicats, aux vieux diplomates de toute l'Europe capitaliste comme la meilleure chance de voir disparaître le communisme, aux ouvriers comme un metteur au pas de patrons, etc., etc.

5) L'un de ses plus grands exploits, lourd de conséquences notamment pendant la drôle de guerre, est de faire craindre, et croire vraisemblable, à beaucoup de ces gens sa propre chute.

6) Il réussit à créer un terme et le mouvement qui va avec : l'antifascisme, qui fait croire à beaucoup qu'en fonçant sur n'importe quel chiffon, par exemple en Espagne, on lutte contre le danger qu'avec d'autres il incarne.

7) Ceux qui sont au courant, du moins par lui-même, de ses inexorables projets guerriers sont trompés sur la date : il la situe en 1943-45 aussi bien lors de la réunion du 5 novembre 37 (dite "Hossbach") que face à Mussolini lors de la négociation du pacte d'Acier.

8 ) Il organise savamment l'image de la division de son entourage sur les questions les plus cruciales.

Quelques remarques sur des cas individuels non évoqués à travers les généralités qui précèdent : si Staline désespère des Occidentaux et se voit coincé dans le pacte, Hitler n'a-t-il rien fait pour -notamment en jouant de son anticommunisme ? si Roosevelt reste longtemps aussi patient et passif (certes l'époque est différente mais je trouve quand même édifiante une comparaison avec Clinton voyant un "nouvel Hitler" en... Milosevic !), n'est-ce pas parce qu'il ne croit pas l'Allemagne si décidée à la guerre ni si capable de la faire ?
Dernière édition par François Delpla le 06 Sep 2009, 20:30, édité 1 fois.

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 06 Sep 2009, 20:20

François Delpla a écrit:
clayroger a écrit:

Mais en outre et en l'occurrence, c'est faux : voir en Hitler un grand manipulateur d'amis et d'ennemis, cela ne dédouane personne de sa responsabilité.

J'affirme et je démontre qu'entre 1933 et 1939, Staline, Roosevelt, Pie XII, Mussolini, Franco, Blum et beaucoup, beaucoup d'autres ont été roulés dans la farine.


Roosevelt roulé dans la farine ? J'aimerais bien savoir comment ... Je pense plutôt le contraire, puisque le président américain avait, dès 1937, et la clause cash and carry voté dans la Neutrality Act, avait choisi délibéremment d'être l'arsenal des démocraties sans entrer dans la guerre !


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Sep 2009, 03:46

tietie007 a écrit:Roosevelt roulé dans la farine ? J'aimerais bien savoir comment ... Je pense plutôt le contraire, puisque le président américain avait, dès 1937, et la clause cash and carry voté dans la Neutrality Act, avait choisi délibéremment d'être l'arsenal des démocraties sans entrer dans la guerre !


quel panégyrique ! un président impossible à rouler, et prophète avec ça.

et quel bel exemple de remplacement de l'histoire par la morale : il suffit de faire sa BA une fois pour être dans le camp du bien, définitivement et quoi qu'il arrive !

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 07 Sep 2009, 06:00

Pourrais tu préciser le fond de ta pensée, François, à propos de Roosevelt ? quels odieuses manoeuvres sa "BA" serait elle parvenue à dissimuler ? J'ai l'impression que l'élan t'a emporté et que tu as confondu avec Staline :mrgreen:


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 07 Sep 2009, 06:14

François Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:Roosevelt roulé dans la farine ? J'aimerais bien savoir comment ... Je pense plutôt le contraire, puisque le président américain avait, dès 1937, et la clause cash and carry voté dans la Neutrality Act, avait choisi délibéremment d'être l'arsenal des démocraties sans entrer dans la guerre !


quel panégyrique ! un président impossible à rouler, et prophète avec ça.

et quel bel exemple de remplacement de l'histoire par la morale : il suffit de faire sa BA une fois pour être dans le camp du bien, définitivement et quoi qu'il arrive !


Aucun panégyrique, j'attends vos arguments pour étayer votre assertion de Roosevelt roulé dans la farine ...Nous reprenons un vieux débat et j'avais donné pas mal d'arguments pour bien montrer que Roosevelt avait aidé depuis longtemps les alliés sans déclarer la guerre à Hitler. Si je me rappelle bien, vous reprochiez à Roosevelt, dans sa correspondance privée avec Churchill, de ne pas avoir assez soutenu le premier ministre anglais durant le mois qui a suivi la chute de la France et vous attribuiez un rôle historique aux USA au nom d'une raison bien mystérieuse !


 

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Sep 2009, 06:32

diantre, messieurs, avez-vous lu cela ?
si Roosevelt reste longtemps aussi patient et passif (...), n'est-ce pas parce qu'il ne croit pas l'Allemagne si décidée à la guerre ni si capable de la faire ?


vous comptez le prendre en compte un jour ?

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Re: 3 septembre 1939 : Hitler s'attendait-il à la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 07 Sep 2009, 06:38

François Delpla a écrit:diantre, messieurs, avez-vous lu cela ?
si Roosevelt reste longtemps aussi patient et passif (...), n'est-ce pas parce qu'il ne croit pas l'Allemagne si décidée à la guerre ni si capable de la faire ?


vous comptez le prendre en compte un jour ?


Ma foi, je ne sais d'où vous sortez cette phrase ...et je répète comme je l'ai déjà fait assez souvent, qu'en 1939, Roosevelt est plutôt préoccupé par sa réélection à la présidence des USA, que par les affaires européennes.


 

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