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Qui a réellement gagné la guerre ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 28 Juin 2009, 19:02

carlo a écrit:Ce que je voulais dire, c'est qu'au delà de la sauvagerie du front de l'est, on a souvent l'impression qu'aucune lueur d'intelligence n'émerge de cette masse indifférenciée. Pourtant outre le fait que les soldats se comportent très différemment en fonction de l'encadrement et que cet encadrement s'avère parfois très brillant, la victoire soviétique est le fruit d'un processus plus complexe que ce que l'on présente généralement.


Je le crois également.
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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de LENEVETTE Roger  Nouveau message 29 Juin 2009, 14:49

" Ce que je voulais dire, c'est qu'au-delà de la sauvagerie du front de l'Est, on a souvent l'impression qu'aucune lueur d'intelligence n'émerge de cette masse indifférenciée. "

Singulier discours qui me rappelle le syndrome d'une autre époque pour parler de ce peuple


 

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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de Walter Nowotny  Nouveau message 29 Juin 2009, 15:11

Bonjour.

carlo a écrit: Et puis il y a aussi la façon de raconter cette histoire, avec la météo et la démographie qui dominent les explications et où l'Allemagne est submergée par des hordes de demi-sauvages.


Moi, je vois moins les attaques massives des russes comme des hordes de sauvages que comme une tentative d'appropriation du principe de "plus on s'en sert, moins on en perd".
Et puis certain généraux soviétiques étaient très talentueux. Par exemple, le fait de relancer une attaque eilleurs quand une autre faiblissait, il faut quand même les organiser, ces attaques. Donc, résumer les soviétiques à des hordes de demis-sauvages, c'est un peu fort.

LENEVETTE Roger a écrit:Qui a gagné la guerre ? Evidemment les Alliés grâce aux soviétiques.


Mais, les Alliés, n'était-ce pas les Anglos-américains plus les soviétiques?
Salut.


 

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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de carlo  Nouveau message 29 Juin 2009, 15:51

Walter Nowotny a écrit:Mais, les Alliés, n'était-ce pas les Anglos-américains plus les soviétiques?
Salut.


L'URSS est bien sûr un allié au même titre que la G-B et les E-U, elle adhère entre autre à la charte de l'Atlantique puis à la déclaration des Nations-Unies. Elle fait partie des Big Three.
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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de carlo  Nouveau message 29 Juin 2009, 16:01

Walter Nowotny a écrit:Bonjour.
Petite précison/
carlo a écrit: Et puis il y a aussi la façon de raconter cette histoire, avec la météo et la démographie qui dominent les explications et où l'Allemagne est submergée par des hordes de demi-sauvages.


Moi, je vois moins les attaques massives des russes comme des hordes de sauvages que comme une tentative d'appropriation du principe de "plus on s'en sert, moins on en perd".
Et puis certain généraux soviétiques étaient très talentueux. Par exemple, le fait de relancer une attaque eilleurs quand une autre faiblissait, il faut quand même les organiser, ces attaques. Donc, résumer les soviétiques à des hordes de demis-sauvages, c'est un peu fort.


Je parle ici de la façon dont on a présenté et dont on présente encore parfois la guerre sur le front de l'est. Ce n'est bien sûr pas mon point de vue personnel.


LENEVETTE Roger a écrit:" Ce que je voulais dire, c'est qu'au-delà de la sauvagerie du front de l'Est, on a souvent l'impression qu'aucune lueur d'intelligence n'émerge de cette masse indifférenciée. "

Singulier discours qui me rappelle le syndrome d'une autre époque pour parler de ce peuple


Même remarque que la précédente: Je parle ici de la façon dont on a présenté et dont on présente encore parfois la guerre sur le front de l'est. Ce n'est bien sûr pas mon point de vue personnel.
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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 86  Nouveau message de LENEVETTE Roger  Nouveau message 29 Juin 2009, 18:45

Merci Carlo. je souhaitais cette précision de ta part
Roger


 

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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 87  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 30 Juin 2009, 10:03

Bonjour,
Ces sinistres legendes au sujet des "hordes de sauvages" sont l'un des effets pervers de la guerre froide.

Je dis "pervers" car au nom d'une lutte politique qui, si elle peut etre discutee sur certains aspects, n'etait pas criminelle, les dirigeants occidentaux ont carrement laisse circuler des arguments qui provenaient en droite ligne de la propagande nazie.

Tout a ete bon pour occulter le role pourtant essentiel qu'a joue l'URSS dans la DGM. Ce role est facilement reconnu sur ce forum, mais demandez a votre voisin...

Et pour ce qui concerne Staline, je trouves qu'il y encore trop de livres "militants" a son sujet. Celui-la cherche avant tout a le denigrer, un autre a le dedouaner de tout, il y a encore la beaucoup de travail pour les historiens de demain.


 

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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 88  Nouveau message de carlo  Nouveau message 30 Juin 2009, 13:12

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Ces sinistres legendes au sujet des "hordes de sauvages" sont l'un des effets pervers de la guerre froide.

Je dis "pervers" car au nom d'une lutte politique qui, si elle peut etre discutee sur certains aspects, n'etait pas criminelle, les dirigeants occidentaux ont carrement laisse circuler des arguments qui provenaient en droite ligne de la propagande nazie.


Petite remarque que je ne développerais pas car chronologiquement on est complètement HS:
Pas criminelle? On a quand même laissé passer pas mal de choses sous prétexte de containment et sous la bannière de l'anticommunisme. Deux exemples prit sur wiki:

http://en.wikipedia.org/wiki/Jeju_Uprising

http://en.wikipedia.org/wiki/Indonesian_killings_of_1965%E2%80%9366
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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 89  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 30 Juin 2009, 14:02

Bonjour,
carlo a écrit:Petite remarque que je ne développerais pas car chronologiquement on est complètement HS:
Pas criminelle? On a quand même laissé passer pas mal de choses sous prétexte de containment et sous la bannière de l'anticommunisme

Tu as, Carlo, ose dire ce que je n'osais pas dire et je t'en remercie.
:cheers:


 

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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 90  Nouveau message de Flateu  Nouveau message 30 Juin 2009, 18:38

LA VACHE ouai!

Hum, pardon j'ai eu la même réaction que Laurent :D

Bien intéressant tout ca, j'ai notamment ete heureux du rappelle sur le Chili, qui je trouve est bien trop souvent oublié et si l'ont vient a en parler publiquement n'est évidemment pas expliquer objectivement, de ce coté là heureusement il y a chomsky et tout ce qui gravite autour :) .

Avec tout ce qui est évidemment réduit/transformer par l'idéologie dominante.

Le Cambodge et les massacres de pol pot d'un coté et le timor oriental de l'autre par exemple etc etc


 

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