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Qui a réellement gagné la guerre ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 15 Juin 2009, 09:19

Bonjour,
Tout ceci est diablement, voire meme staliniemment, interessant, mais nous eloigne de la question d'origine, que je vais me permettre de reformuler en esperant que Borislav soit d'accord avec ma facon d'interpreter son point de vue.

L'URSS, detruisant a elle seule 85% de la Werhmacht selon mes sources, a ete le principal vainqueur de la DGM.
Et cela sans y inclure les divers mouvements de resistance "rouges" qui ont opere en Europe et, pour certains, des 1940.

Pour le grand public en France et ailleurs a l'Occident, ceci n'est pas reconnu, voire completement ignore.
Est-il si politiquement incorrect de reconnaitre, officiellement, que sans ces sales bolchos la destruction du nazisme aurait ete beaucoup, enormement, plus longue, penible et couteuse ?

Et, pour ceux qui ne feront pas manque de rappeller que Staline en a profite pour coloniser l'Europe de l'Est, est-il si difficile de remarquer que celui qui lui en a donne l'occasion sur un coussin s'appelait Adolf Hitler ?


 

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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 15 Juin 2009, 18:31

Ça ne m'arrive pas souvent, mais j'avais, enfin je crois, posté un sujet intéressant qui rejoint bien celui-ci ici-même.
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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 15 Juin 2009, 19:34

Daniel Laurent a écrit:L'URSS, detruisant a elle seule 85% de la Werhmacht selon mes sources, a ete le principal vainqueur de la DGM.
:? A 85%, tu y vas quand même un peu fort !!!

Pour moi, c'est entre 60 et 80%, et selon les sources !!!
Les polonais, les français, les grecs, les britanniques, les pays du Commonwealth et les USA en ont
quand même cassé un peu, de la Wermacht, non ???

:mrgreen: Une question qui fâche : si l'URSS n'avait pas été une dictature, aurait-elle tenu face à la Wermacht ???

:oops: Aïe ... Aïe ...
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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 15 Juin 2009, 22:15

Marc-91 a écrit:: Une question qui fâche : si l'URSS n'avait pas été une dictature, aurait-elle tenu face à la Wermacht ???


Et,a contrario, si l'Allemagne n'avait pas été un régime totalitaire, aurait elle tenu tète au monde entier si longtemps ?

:oops: ouille... ouille...
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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Paul Ryckier  Nouveau message 15 Juin 2009, 22:47

Re: Message du 11 Juin 10h15

Borislav a écrit:Je vois que ce post à suscité pas mal de réponses, je vais essayé de répondre.

euskal herria a écrit:et on oublie trés souvent qu'avant juin 1941 ils étaient presque allié des nazis et pour moi la chute de tous les pays en 40 est un peu lié a la signature du pacte de non agression avec les allemands!!!les nazis ont pu alors se tourner vers l'ouest tranquillement (et que dire de la Pologne!!!) :!:


Il est facile mon cher de ne prendre que certaine partie de l'histoire et d'en oublié le reste...

Je m'explique :

Le 30 septembre 1938, la France et l'Angleterre (représentées respectivement par Daladier et Chamberlain) signent les accords de Munich avec l'Allemagne nazie et l'Italie (représentées respectivement par Hitler et Mussolini), laissant libre champ à l'Allemagne nazie pour annexer la Tchécoslovaquie. Quant à l'URSS, sa proposition d'envoyer l'Armée rouge aider la Tchécoslovaquie s'est heurtée au refus de la Pologne du colonel Beck de voir son territoire traversé.

Le 6 décembre 1938, le Gouvernement français, représenté par Georges Bonnet, signe un traité de non-agression avec Ribbentrop, aux termes duquel les parties s’engagent à se concerter mutuellement sur les questions intéressant les deux pays en cas de difficultés internationales et considèrent leurs frontières comme définitives.

Inquiétée par les projets d'expansion à l'Est de l'Allemagne nazie ainsi que par la rhétorique très agressive d'Hitler (pour lequel les Slaves sont des « sous-hommes » devant être exterminés ou réduits en esclavage), l'URSS presse à de nombreuses reprises – en vain – la France et le Royaume-Uni de conclure des accords d'alliance incluant des clauses d'entraide militaire si l'un des pays venait à être attaqué par l'Allemagne.

Les atermoiements franco-anglais face à une « grande alliance » contre l'Allemagne nazie, ainsi que leurs concessions à Hitler et les indices montrant que ces pays espéraient une guerre entre l'Allemagne nazie et l'URSS, peuvent expliquer que l'URSS, se détournant de démocraties occidentales perçues comme indifférentes sinon hostiles envers elle, se rabatte sur un accord avec l'Allemagne.

Churchill à écrit plus tard que « l'offre des Soviétiques fut ignorée dans les faits. Ils ne furent pas consultés face à la menace hitlérienne et furent traités avec une indifférence, pour ne pas dire un dédain, qui marqua l'esprit de Staline. Les évènements se déroulèrent comme si la Russie soviétique n'existait pas. Nous avons après-coup terriblement payé pour cela. »

Je ne veux pas trouver d'excuse à l'URSS pour ce pacte avec l'Allemagne Nazie mais je pense que l'URSS cherchait à retarder au maximum un conflit avec l'Allemagne, jugé inévitable, afin de tenter de rattraper son retard technologique, ainsi que de créer une zone tampon vers l'Ouest pour protéger les centres politiques et économiques du pays.

Snakealx a écrit:Ce type de raisonnement n'est pas adapté sur un forum historique où l'objectif est bien de faire la part des choses.
On est sur un forum, on discute. Je n'ai pas de grande connaissance sur le sujet mais j'essaye du moins d'en acquérir par les différents débat que l'on peut lire sur ce forum. Je ne dénigre pas les "alliés" j'essaye juste de faire la part des choses - comme vous dites - en posant des questions dans le respect et la convivialité.

Pour ce qui est de l'énorme apport matériel des alliés à l'URSS, je pense qu'elle ne fut pas determinante sur le Front de l'Est. Très peu de matériel envoyé fut utilisé il me semble, je ne connais pas les chiffres exact mais bon. Voici un article que j'ai trouvé un parcourant le forum, sur l'aide alliés à l'URSS

The Guardian, 4 mai 2005:
http://www.cpa.org.au/garchve05/1226ww2.html

Je tiens également à dire que je ne suis pas un matérialiste sans cœur comme écrit par Paul Ryckier. Je respecte les sacrifices fait par les "alliés", je voulais juste mettre en avant que l'éviction - quasi systématique (je ne parle pas nécessairement de ce forum) - de l'URSS sur le sujet est il me semble injuste !


Borislav,

j'ai essaié de donner un quote de mon message du 10 Juin 9h15, mais il semble parce que le message est dans la première partie de ce fil, que ce n'est pas possible?

Alors ce cite de mon message du 10 Juin: "Et vous pouvez dire vous êtes un matérialiste et vous n'avez pas de coeur, mais l'économie joue aussi un rôle"

Alors vous dites dans votre dernier paragraphe: je cite: "je tiens également à dire que je ne suis pas un matérialiste sans coeur comme écrit par Paul Ryckier"

Je pense que c'est un malentendu, peut-être à cause de mon mauvais français, qui n'est que ma deuxième, voir troisième langue. Pour le traduire, je voulais dire le 10 Juin: Et quelqu'un peut dire que Paul Ryckier est un matérialiste et qu'il n'a pas de coeur, mais Paul Ryckier dit que les morts sont une chose, mais l'économie est aussi trés importante dans une guerre, comme base pour supplier les armes avec lequel les soldats doivent se battre. Et par exemple les matières premières, les vivres, le ravitaillement sont aussi importantes et eux aussi sont basées sur l'économie.

Borislav, pour étoffer votre fil: "je m'explique"

J'ai lu il y a quelques années un petit livre de Lieven Soete: "Het Sovjet-Duitse niet-aanvalspact van 23 augustus 1939: politieke zeden in het interbellum" (paru 1989) (le pacte Soviet-Allemande de non-agression du 23 Août 1939: moeurs politiques dans l'interbellum, l'entre-deux guerres)
Parce que le livre était si détaillié est bien cherché à la première vue j'avais fait un fil de ça pour le forum hisotire du BBC. Comme je fais toujours des recherches pour l'auteur j'ai trouvé que c'est un historien amateur bruxellois nota bene un photographe et je pense aussi architecte. Il semble qu'il est membre du PVDA (sais pas en français, parti ultra gauche, litéralement parti du travail). Je n'avais pas trouvé grand chose en anglais, presque tout est en néerlandais. Mais ce soir j'étais si heureux de trouver beaucoup sur son oeuvre: "Le pacte" en français. Ne vous laissez pas prendre par le rouge du parti communiste au début du lien, je trouve son oeuvre trés intéressant et si il donne des "histoires" sur le financement d'Hitler ça ne veut pas dire que le reste n'apporte pas à l'histoire.
http://www.bruxel.org
http://www.geocities.com/komintern_doc/komintern066.htm

J'ai récemment lu aussi de la bibliothèque locale: "Bedrogen bedriegers: Stalin contra Hitler" (des tricheurs dupés) par un historien hollandais: Marius Broekmeyer (paru 2006). J'ai fait un fil de ça pour le BBC aussi, parce que sur le forum nous avons un Russe (Biélorusse?) avec le nom de plume: "Suvorovetz" (peut-être le vrai Suvorov 8) ). Le théorie de Suvorov: que Stalin était pris le 22 Juin 1941 par les Allemands en plein exécution d'une préparation agressive envers l'Allemagne. Le livre de Suvorov: "Brise-glace". Et ce Marius Broekmeyer dit qu'il aboutit après ses recherches à des choses que tentent à pointer dans la direction que Suvorov donne (j'ai fait des recherches pour Suvorov aussi et je connais son vrai nom et l'histoire de sa vie). Et sur ce thème il existe beaucoup en anglais.

Cordialement,

Paul.

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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Paul Ryckier  Nouveau message 15 Juin 2009, 23:14

Re: messsage du 12 Juin 13h00.

Borislav a écrit:Mais bon il y a peut être d'autre expert concernant la résistance Belge, je ne connais que l'histoire de ma région (Région du centre vous l'aurez compris).

Mon grand père ayant fait partie de ce réseau avec la famille Ameye, cela aide un peu quand à la connaissance de la résistance locale.


Borislav,

j'ai fait pas mal de recherches autour de la résistance belge, en connection avec ma recherche pour la figure de Léopold III et beaucoup est sur le forum de Bruno Roy Henry: Tribune Histoire en collaboration avec un autre belge bruxellois. (l'histoire commençant avec la Légion Royale...)

Je pense que Prosper peut aussi dire beaucoup sur son forum belge? J'ai trouvé dans le temps aussi beaucoup sur le site de... je ne me souviens pas le nom pour le moment...quelque chose avec Senlis dans le nom...le belge qui dans le RAF a mitraillé une office bruxelloise requisitionée par les Allemands...et en plein jour...il a un monument à Bruxelles de lui...et ce monument était comment on dit ça en français?...l'avatar? de son site...je pouvait le vérifier à Google mais j'ai peur en retournant que mon message va être disparu...

Et maintenant ce site qui était en français n'existe plus et je ne trouve que le site "verzet.org" (résistance.org) qui est en néerlandais. Est-ce que un autre belge peut nous renseigner concernant d'autre sites et en français?

Cordialement,

Paul.

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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Paul Ryckier  Nouveau message 15 Juin 2009, 23:42

Addendum au message du 16 Juin 00h15.

Borislav,

c'était Jean de Sélys-Longchamps
http://www.freebelgians.net/pages/sujet ... urs&su=137
http://users.telenet.be/kurt.weygantt/w ... champs.htm
http://verzet.org

Cordialement,

Paul.

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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Paul Ryckier  Nouveau message 15 Juin 2009, 23:44

Correction:

http://www.verzet.org/

Cordialement,

Paul.

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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de Borislav  Nouveau message 16 Juin 2009, 14:07

Merci pour ces quelques sites, je les ai parcouru et d'ailleurs l'un d'eux (free belgian) décrit plus complètement les évènements que j'ai cité plus haut.

http://www.verzet.org/ est un super site également, je le parcourrais un peu plus une fois que j'en aurais le temps.


 

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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Borislav  Nouveau message 16 Juin 2009, 14:17

Paul Ryckier a écrit:http://www.geocities.com/komintern_doc/komintern066.htm
Très intéressant à lire. Cela permettra à certain de voir la grande aide apporté par La France et la Grande Bretagne


 

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