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Qui a réellement gagné la guerre ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Snakealx  Nouveau message 12 Juin 2009, 23:00

Si on en est là, on peut aussi dire qu'il a fallu barbarossa pour que les russes se mettent à hacher des nazis parce que jusque là, ils étaient plutôt complices. si les américains n'ont pas semblé terriblement concerné avant Pearl Harbour, il faut tout de même reconnaître qu'ensuite, ils n'ont pas pinaillé sur les moyens. Par contre, ils n'ont jamais activement collaboré aux entreprises nazies contrairement à d'autres.

Ensuite, si il est vrai que les russes ont bloqué les allemands devant Moscou puis les ont fait reculer, il convient de signaler que c'est après avoir perdu plus de terrain et d'hommes que les français, les polonais, les belges et les hollandais réunis. A ce moment précis, l'armée rouge à surtout de la chance d'avoir de la place pour reculer, un Adolf pour diviser ses forces et courir 2 lièvres à la fois et le ravitaillement américain pour approvisionner son front, nourrir sa population et envoyer ses usines derrière l'Oural. Cela n'enlève rien à l'héroisme des combattants russes mais il faut sortir des images d'Epinal.

Si la sanctification à tout crin des soldats américains et la diabolisation du soldat russe me parait exagérée et historiquement fausse, l'attitude du brave soldats soviétiques offrant sa poitrine en rempart aux affreux capitalistes occidentaux me consterne tout autant.

Ne refait pas l'histoire qui veut !!!!!! Mais quitte à balayer devant les portes, il conviendrait de passer sur tous les paliers.

Et puisqu'on en est aux restants de propagande, si je suis bien d'accord de me méfier de ceux de Vichy, je conseille de prendre garde aussi à ceux de Moscou !

Cela dit sans vouloir fâcher personne


 

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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 13 Juin 2009, 03:10

Bonjour,
LENEVETTE Roger a écrit:Il a le chic pour les faire sortir du bois. Salut Daniel
Roger

Oui, je sais quel chiffon leur agiter sous le nez pour qu'ils arrivent a toutes jambes (ce n'est pas un chiffon rouge)
:mrgreen:

Comme je l'avais prevu des le debut, il y a beaucoup de choses interessantes sur ce fil, mais il me semble que l'on s'eloigne un peu des motivations d'origine de Borislav (si je l'ai bien compris).

Nous sommes ici entre passionnes de l'histoire de la DGM et donc nous reconnaissons entre nous l'importance de l'apport sovietique au cours de cette guerre. Mais, sorti de ces cercles assez restreints qui lisent, cherchent a en savoir plus et echangent sur ce forum specialise ou d'autres, qui, en Europe occidentale et aux Ameriques realise combien il aurait ete long, penible, couteux, difficile d'abattre le nazisme si d'aventure Staline avait decide de laisser l'Ukraine a Hitler avant que ce dernier ne declenche Barbarossa ?

J'entend d'ici Francois Delpla me dire que cette hypothese d'un renoncement stalinien n'est possible que si Churchill n'avait pas ete la, mais quand meme.


 

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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de carlo  Nouveau message 13 Juin 2009, 08:13

Daniel Laurent a écrit:difficile d'abattre le nazisme si d'aventure Staline avait decide de laisser l'Ukraine a Hitler avant que ce dernier ne declenche Barbarossa ?

J'entend d'ici Francois Delpla me dire que cette hypothese d'un renoncement stalinien n'est possible que si Churchill n'avait pas ete la, mais quand meme.


On peut imaginer plein de scénarios pour une victoire d'Hitler en URSS, mais l'Ukraine sans coup férir c'est vraiment ridicule et historiquement cela ne s'appuie sur rien (ah oui Brest-Litovsk, mais tous les efforts des bolchéviques s'orientent vers un but avant guerre: ne pas rééditer B-L). Et encore une fois, la politique soviétique d'avant-guerre s'appuie sur une évidence, l'URSS est isolée, elle doit se chercher des alliances mais ne peut compter sur personne. Donc l'influence de Churchill et de l'Angleterre me paraît dans la prise de décisions stalinienne proche du zéro absolu. Quelle décision a été prise en URSS avant juin 1941 en référence à Churchill, ou même à la résistance britannique? Rien d'essentiel à mon avis.
Alors où sont les preuves de la possibilité d'un accord entre l'Allemagne et l'URSS sur l'Ukraine avant Barbarossa? Rencontres même très informelles, documents, souvenirs de l'un ou l'autre sur Staline disant: "si ça ne marche pas on pourra toujours refaire B-L"?? Je suis toujours prêt à examiner toutes les possibilités uchroniques, encore faut-il que celles-ci aient un fondement historique (même très faible). Mais là...
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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 13 Juin 2009, 08:41

carlo a écrit:Quelle décision a été prise en URSS avant juin 1941 en référence à Churchill, ou même à la résistance britannique? Rien d'essentiel à mon avis.

Sauf celle, justement, de ne rien negocier de plus avec Hitler....
Alors où sont les preuves de la possibilité d'un accord entre l'Allemagne et l'URSS sur l'Ukraine avant Barbarossa?

Il n'y en a pas, puisque justement l'Angleterre tiens bon !
Mais si Churchill avait echoue et Halifax avait signe une "paix de compromis" avec Hitler, il en serait alle tout autrement.
Et pas du cote de Staline, mais bien du cote d'Hitler !
Car c'est l'epine churchilienne dans le pied dictatorial (ou le cigare dans le posterieur, au choix :D ) qui amene le Fuhrer a decider que la route vers Londres passe par Moscou.
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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 13 Juin 2009, 09:21

J'ajouterai que c'est précisément l'un des charmes du stalinisme que de n'être lié par rien, et de considérer Lénine comme un inépuisable magasin d'accessoires pour habiller la politique du jour.

Donc, prétendre prouver l'impossibilité d'une issue par son manque de préparation, c'est ne rien comprendre à cette dictature-là. Qui montre précisément un grande capacité d'adaptation aux circonstances et de transformation des lendemains qui chantent en après-demains sous l'empire de la nécessité historique.

D'ailleurs le pacte germano-soviétique est bel et bien, à sa façon, un Brest-Litovsk : sacrifier brutalement la politique des Fronts populaires et de l'union antinazie avec les Occidentaux pour le quitte ou double d'une entente provisoire avec Hitler, avec la certitude de déboussoler gravement les humanistes et même les communistes de ce même Occident, c'est bien aussi grave que d'abandonner l'Ukraine.

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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 13 Juin 2009, 10:15

Bonjour,
Pour les mal-voyants et mal-entendants, je preciserais que quand Francois dit
François Delpla a écrit:J'ajouterai que

C'est qu'il est d'accord avec ce qui precede immediatement son intervention.
Il lui serait en effet difficile, dans le cas qui nous occupe, de dire qu'il est d'accord avec moi dans la mesure ou mon precedent message montre exactement le contraire, a savoir que c'est moi qui suit d'accord avec lui.
Je rassurerais les tenants de la theorie du "Daniel groupie aveugle" en leur disant que j'ai enfin trouve un sujet de desaccord avec Francois, mais cela se passe sur son forum et serait hors-sujet ici.


 

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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de carlo  Nouveau message 13 Juin 2009, 13:40

Daniel Laurent a écrit:
carlo a écrit:Quelle décision a été prise en URSS avant juin 1941 en référence à Churchill, ou même à la résistance britannique? Rien d'essentiel à mon avis.

Sauf celle, justement, de ne rien negocier de plus avec Hitler....


Qui avait-il à négocier en plus que le pacte germano-soviétique. Le document est clair, une victoire allemande à l'ouest n'est pas de nature à l'affecter, d'ailleurs le fait qu'Hitler batte la "première armée du monde", l'armée française, n'y a rien changé... En quoi la résistance anglaise affecte l'état de l'URSS? Oui bien sûr, le fait que l'Allemagne doive ouvrir un second front pour envahir l'URSS est très rassurant pour Staline (trop peut-être puisqu'il se persuade que les allemands n'attaqueront pas dans ces conditions), je ne veux pas dire que Staline s'en fout, mais de là à lâcher sans combat l'Ukraine, il y a une marge.

Daniel Laurent a écrit:
Alors où sont les preuves de la possibilité d'un accord entre l'Allemagne et l'URSS sur l'Ukraine avant Barbarossa?

Il n'y en a pas, puisque justement l'Angleterre tiens bon !
Mais si Churchill avait echoue et Halifax avait signe une "paix de compromis" avec Hitler, il en serait alle tout autrement.
Et pas du cote de Staline, mais bien du cote d'Hitler !


Alors là d'accord, c'est évidemment le grand pied pour Hitler de battre la France, d'obtenir une paix avec l'Angleterre et que Staline vienne l'implorer pour le laisser en paix en échange de l'Ukraine. Mais bon il faut rester réaliste.

Daniel Laurent a écrit:Car c'est l'epine churchilienne dans le pied dictatorial (ou le cigare dans le posterieur, au choix :D ) qui amene le Fuhrer a decider que la route vers Londres passe par Moscou.
Sans Churchill, pas de Barbarossa.
Sans Barbarossa, pas de rouleau compresseur sovietique.
Sans rouleau compresseur sovietique, ben, les enfants, ont etait vraiment tres tres mal barres....


Voilà autre chose, Moscou a été attaquée parce que Londres résistait :shock: Moscou était une cible dans tous les cas de figure... Et il me semble que Staline se préparait à cette guerre depuis un peu plus longtemps que Churchill...
Donc Staline sait qu'il sera attaqué, le plus tard possible est le mieux pour lui. Avec Churchill à Londres, il peut espérer une aide anglaise lors de cette attaque, mais vu les capacités britanniques à cette époque, ce sera plus du baume au cœur qu'un soutien de grande envergure. Donc, objectivement la différence n'est pas énorme avec une paix anglaise. Alors pourquoi ne négocie-t-il pas avec Hitler? Si Hitler avait été le maître du monde, oui peut-être, mais là on est loin du compte.

François Delpla a écrit:J'ajouterai que c'est précisément l'un des charmes du stalinisme que de n'être lié par rien, et de considérer Lénine comme un inépuisable magasin d'accessoires pour habiller la politique du jour.


Et certainement pas par la politique de Londres ou les humeurs de Churchill... Ni par les appétits d'Hitler d'ailleurs...

François Delpla a écrit:Donc, prétendre prouver l'impossibilité d'une issue par son manque de préparation, c'est ne rien comprendre à cette dictature-là. Qui montre précisément un grande capacité d'adaptation aux circonstances et de transformation des lendemains qui chantent en après-demains sous l'empire de la nécessité historique.


Il y a une petite nuance entre cela et abandonner les parties les plus importantes de son territoire aux allemands sans coup férir… Les capacités d'adaptation du petit père ont bon dos, son pragmatisme aussi pour raconter, dans le vague le plus complet et sans rien de concret, des choses aussi absurde que si Churchill avait accepté une paix avec l'Allemagne, les soviétiques auraient négocier sans combat la cession de leurs terres agricoles les plus riches et quelques fleurons d'une industrie à peine née.
Avec des arguments pareils, on peut élever l'hypothèse la plus ténue au rang des beaux-arts, je peux imaginer un suicide d'Hitler en 1939 (ben oui, il a bien finit par se suicider en 1945) et la guerre n'a jamais eu lieu.

François Delpla a écrit:D'ailleurs le pacte germano-soviétique est bel et bien, à sa façon, un Brest-Litovsk : sacrifier brutalement la politique des Fronts populaires et de l'union antinazie avec les Occidentaux pour le quitte ou double d'une entente provisoire avec Hitler, avec la certitude de déboussoler gravement les humanistes et même les communistes de ce même Occident, c'est bien aussi grave que d'abandonner l'Ukraine.


Oui le pacte est bien une sorte de B-L., c'est bien tout le pragmatisme que se permettra Staline. Voyez-vous dans tout cela des possibilités pour l'Allemagne d'obtenir plus que ce qu'elle donne? Quand à déboussoler les communistes, je pense que le jeu en vaut pour lui la chandelle. Mais de là à perdre quelques années de "construction du socialisme dans un seul pays" sans combattre, il y a une marge.

Pour faire court, ce que je n'arrive pas à comprendre dans cette explication, c'est pourquoi Staline qui en août 1941 est dans une situation assez critique, c'est le moins qu'on puisse dire, n'accepte pas une paix type Brest-Litovsk ou ne l'a propose pas aux Allemands. Alors qu'il est censé l'accepter quelques mois plus tôt et sans combat, sous le seul prétexte que l'Angleterre, qui n'a jamais été une alliée de l'URSS a signé une paix avec l'Allemagne?
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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de carlo  Nouveau message 13 Juin 2009, 15:16

François Delpla a écrit:
D'ailleurs le pacte germano-soviétique est bel et bien, à sa façon, un Brest-Litovsk : sacrifier brutalement la politique des Fronts populaires et de l'union antinazie avec les Occidentaux pour le quitte ou double d'une entente provisoire avec Hitler, avec la certitude de déboussoler gravement les humanistes et même les communistes de ce même Occident, c'est bien aussi grave que d'abandonner l'Ukraine.


Revenons encore à cette partie. D'abord la politique des fronts populaires est bien morte en Espagne, quand on a vu avec quelle efficacité la Front popu soutenait le Frente popular... Alors l'Ukraine aussi grave que les communistes occidentaux? La guerre prouve tout le contraire: les partis communistes sont-ils jamais aussi puissants qu'en 1945? Donc on est d'accord il y a bien un quitte ou double. Par contre lâcher l'Ukraine autant se tirer une balle dans le pied, perte de ressources, perte de légitimité intérieure, on voit mal sur quelles bases une guerre peut être encore gagnée contre l'Allemagne, on est loin du quitte ou double. A moins de partir du principe que Staline voulait en fait perdre la guerre.
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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 15 Juin 2009, 07:13

Bonjour,
carlo a écrit:A moins de partir du principe que Staline voulait en fait perdre la guerre.

Et pourquoi ne pas envisager l'hypothese que Staline aurait plutot prefere ne pas faire la guerre ?
C'est bien ce que demontre le pacte de non-agression, non ?


 

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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de carlo  Nouveau message 15 Juin 2009, 08:09

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
carlo a écrit:A moins de partir du principe que Staline voulait en fait perdre la guerre.

Et pourquoi ne pas envisager l'hypothese que Staline aurait plutot prefere ne pas faire la guerre ?
C'est bien ce que demontre le pacte de non-agression, non ?


Bonne réponse, mais la différence est si fondamentale: avec le pacte de non-agression, il n'hypothèque aucun développement futur du conflit: il s'offre ce dont il a le plus besoin, du temps et de l'espace; en livrant l'Ukraine, c'est tout le contraire: il porte un coup important à ses capacités de défense et renforce considérablement son ennemi principal (sans parler de la perte de prestige intérieure). Donc je pense que la probabilité qu'il envisage sérieusement une chose pareille et ceci dans tous les cas de figure est extrêmement faible. Staline se méfie de la guerre, mais pas au point de ne pas la faire si l'ennemi l'y oblige.
Le pacte démontre par ailleurs que Staline n'a pas vraiment peur de cette guerre, il sait bien qu'en signant il y a de grandes chances qu'elle se déclenche, donc il est difficile de le voir comme tout à fait timoré dans cette affaire.
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