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Qui a réellement gagné la guerre ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de LENEVETTE Roger  Nouveau message 11 Juin 2009, 14:58

Peut être faut-il rappeler que la France ne fut pas le seul pays occupé. Au même titre que nous n'avions pas invité les Allemands à venir chez nous en 1940, les Russes ne les avaient pas invité à envahir leur pays en 1941.
Donc au même titre que la Normandie est entrée dans l'histoire de la Seconde Guerre avec le Débarquement, la Russie y est entrée par l'opération " Barbarossa "
A propos de l'opération Torch, son succès les 7 et 8 novembre 1942 voit les Anglo-Saxons prendre pied en Algérie et au Maroc. Le déséquilibre du rapport des forces entre Vichy et le Reich s’accentue ensuite considérablement et donc dangereusement. Non seulement la zone sud, dite «libre», est envahie le 11 novembre 1942 par la Wehrmacht et devient «zone d’opérations», mais le régime perd ses principaux moyens d’échange ou de marchandage: le gros de sa flotte de guerre se saborde à Toulon (27 nov. 1942) pour éviter que les Allemands et les Italiens ne s’en emparent; bien plus, l’Empire se rallie à Darlan, qui, alors qu’il était de passage à Alger lors du déclenchement de l’opération Torch, finit par jouer la carte américaine, tout en faisant faussement état d’un accord secret (ce qu’on dénomme «l’accord intime») avec Philippe Pétain.


 

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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de LENEVETTE Roger  Nouveau message 11 Juin 2009, 15:30

Avec 20 millions de morts, l'Union soviétique accuse le bilan le plus lourd. La Pologne a perdu plus de 15 % de sa population, et l'Allemagne environ 6 %. L'Europe de l'Ouest, quoique moins touchée, a payé son tribut: 600 000 morts en France, 500 000 en Italie, 400 000 au Royaume-Uni. Les destructions à l'échelle du continent sont immenses: la production industrielle a chuté de 50 %. L'ensemble des infrastructures (chemins de fer, ponts, ports, canaux) est à repenser. Face à un tel désastre, l'Europe est démunie et doit accepter la tutelle des deux grandes puissances que la guerre a légitimées, les États-Unis et l'URSS.

La Seconde Guerre mondiale a en effet considérablement profité aux États-Unis, où le produit national brut a doublé de 1940 à 1945. L'Amérique détient à la fin du conflit les deux tiers des réserves d'or du monde et jouit d'un monopole en matière d'armes nucléaires. Au regard de cette puissance, l'Union soviétique dispose d'une autorité considérable, conférée par la résistance qu'elle a su mener contre l'Allemagne nazie. Affaiblie par le conflit qui s'est déroulé sur son sol, elle bénéficie d'un crédit idéologique qui semble illimité. Son emprise sur l'Europe de l'Est est une réalité objective: à Yalta, en février 1945, Franklin Roosevelt comme Winston Churchill en prennent acte (à ce moment, les Soviétiques sont à 50 km de Berlin).

Sir Winston Churchill : discours à l'université de Fulton (extrait) La conférence de Potsdam (document Le Monde) Mais la discorde s'installe rapidement entre les anciens alliés, Soviétiques et Occidentaux, à propos de la configuration de la nouvelle Europe. Pour Harry Truman, qui a succédé à Roosevelt (12 avril 1945), il est temps de contenir l'expansion du communisme. De son côté, Churchill dénonce à Fulton (Missouri), le 5 mars 1946, le «rideau de fer» qui s'abat sur l'Europe orientale, désormais occupée par l'Armée rouge. Avec la mésentente sur les dossiers internationaux, en particulier sur la question allemande, abordée à Potsdam (juillet 1945), l'Europe devient l'enjeu de la guerre froide qui oppose les deux Grands.

Le plan Marshall s'inscrit dans la politique de l'«endiguement» lancée par Truman en mars 1947. Il s'agit d'utiliser l'arme économique pour amarrer l'Europe occidentale aux États-Unis et pour, dans le même temps, conjurer tout risque de révolution. La riposte de Staline se traduit par la mainmise totale de l'URSS sur les pays de l'Est et par la création, sous l'autorité d'Andreï Jdanov, du Kominform (5 octobre 1947), présenté comme un simple bureau de liaison, mais qui doit assurer, en fait, la direction idéologique de tous les partis communistes du monde, et notamment d'Europe.

Coupé en deux, le Vieux Continent est ainsi assujetti à l'autorité des deux Grands. À l'Ouest, même si le profit est grand sur le plan économique, l'aide américaine (plan Marshall) signe le constat de la dépendance. À l'Est, Staline constitue, avec la formation des démocraties populaires, «satellites» de l'URSS, un glacis protecteur. Durcissant nettement sa position sur la question allemande, il lance en 1948 le blocus de Berlin, qui échoue. L'URSS concourt alors activement, dans sa zone d'occupation, à la fondation de la République démocratique allemande (RDA) en 1949. Le front est gelé. Chaque camp se dote d'une alliance militaire appropriée (OTAN, pacte de Varsovie).


 

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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Igor  Nouveau message 11 Juin 2009, 18:17

Je crois que personne ici ne met en doute le rôle décisif de l'URSS dans la victoire contre l'Allemagne, encore moins les terribles sacrifices du peuple russe entre 1941 et 1945. Je ne vois pas l'intérêt de rappeler des faits et des chiffres qui sont bien connus.
Je voudrais réagir en particulier à ce que tu écris:

Borislav a écrit:Pendant trois ans, les "alliés" occidentaux abandonnent presque entièrement les Soviétiques à leur sort. Staline a insisté en vain au cours des trois années pour qu’on allège la pression sur le front de l’Est en ouvrant un sérieux deuxième front.


Ça c'est le genre de choses que je lis régulièrement. En gros, jusqu'au 6 juin 44, les Occidentaux se seraient tournés les pouces pendant que la guerre faisait rage à l'Est. N'as-tu jamais entendu parler de la guerre en Afrique du nord et notamment de la bataille de Tunisie ? Du débarquement en Sicile et en Italie (Monte Cassino entre autres) ?
Et que dire de la bataille de l'Atlantique et des bombardements sur l'Allemagne et les territoires occupés ? Ils ont obligé la Wehrmacht à mobiliser des ressources et des hommes qui auraient été tout aussi utiles face à l'Armée rouge.

Deuxièmement, si les Anglo-saxons ont attendu 1944 pour débarquer en Normandie, ce n'est pas par lâcheté ni pour emm... Staline. Ils ont voulu mettre toutes les chances de leur côté pour que l'opération soit une réussite. Pour cela il faut accumuler des troupes, du matériel, effectuer de la reconnaissance et des bombardements préliminaires. Ce qui prend du temps, beaucoup de temps.
Une attaque des côtes françaises auraient pu être tentée en 1943, sauf que le risque d'échec aurait été trop important (cf Dieppe). Je ne suis pas sûr que ça aurait fait l'affaire des Soviétiques.
Cordialement

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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Walter Nowotny  Nouveau message 11 Juin 2009, 19:04

Je pense que Borislav voulait dire que les Anglo-Américains refusaient un débarquement sur le Vieux Continent avant 1944. La guerre en Afrique était bien réelle, mais cela ne suffisait pas à Staline. Cependant, ce refus est parfaitement justifié, puisque le débarquement des Canadiens sur Dieppe s'est révélé un désastre, mais a apporté un précieux enseignement: ne pas débarquer à coté ou dans un port, qui sont généralement très bien défendus.
Salut.


 

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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Snakealx  Nouveau message 11 Juin 2009, 21:05

A ajouter à ce que dit Walter que les anglais ont eu toutes les peines du monde à dissuader les américains de tenter une opération en France en 1942-1943. Et que la stratégie "par le sud" ne s'est imposée qu'après de très vigoureux échanges entre les états major.

Et puis, pour compliquer les choses et répondre à euskal herria
mais l'URSS a quand même envahi une partie de la Pologne!!!


c'est vrai, mais la Pologne avait croqué un petit bout de la Tchécoslovaquie en 1938.


 

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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 12 Juin 2009, 04:00

La Russie est attaquée directement sur son territoire, n'est-ce pas un peu normal qu'elle réagisse plus vite ? Les Allemands et les Russes se livrent alors une guerre féroce, n'est-ce pas normal que les pertes humaines soient plus importantes ? Le bon viel Uncle Joe a une vision différente de Roosevelt quant à l'économie en vies humaines, c'est un autre facteur.

Je répéterai ce que j'ai déjà exprimé, les Alliés doivent une fière chandelle au peuple russe et ne doivent jamais oublier leur sacrifice. Mais il ne faut pas non plus tout mélanger. Combien de Chinois viennent souligner le débarquement de Normandie ? Il me semble normal qu'on remercie les Libérateurs du D-Day comme il se doit sans pour autant penser que ce sont les Américains qui ont gagné la guerre. Combien d'Américains vont être célébrés aux anniversaires de libération de Koursk, de Leningrad, ou de Stalingrad ?

Et pour finir, un peu de politique: Les pays qui "célèbrent" la libération des nazis par l'Armée Rouge n'ont-ils pas un peu raison de fêter avec un arrière-goût un peu sûret ?
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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 12 Juin 2009, 05:48

Bonjour,
J'interviens tard sur ce fil mais c'est volontairement que je le fais.
Le poste de Roger Lenevette contiens pas mal de choses que j'aurais pu dire.

Je ne pense pas que l'intervention de Borislav soit "manicheenne".
Mis a part quelques passionnes comme nous, le "grand public" en Europe occidentale a oublie, guerre froide oblige, combien l'Armee Rouge a ete essentielle dans la destruction de la Wehrmacht, et par consequent du nazisme, et a le lire je sens son agacement a ce sujet.

Au fait Borislav, les Americains n'ont pas eu 300 000 morts en Europe mais 295 000 sur tous les theatres d'operation y compris le Pacifique.
Les Sovietiques 13 600 000 pertes militaires et 7 700 000 pertes civiles.
http://ww2bodycount.netfirms.com/
Meme en tenant compte du fait que les Allies occidentaux etaient economes du sang de leurs soldats et les Sovietiques pas, cela fait quand meme une sacree echelle....

Attention, il ne s'agit pas de dire que les USA et les Britanniques n'ont "pas fait grand chose" et que leurs morts ne sont pas respectables, ce n'est pas du tout mon avis et je viens de le montrer en figurant sur la liste des donateurs pour la stele, pardon, notre stele en l'honneur des Canadiens.

Pour ceux qui parlent des livraisons de materiel des Occidentaux a l'URSS, je dirais que cette aide et que l'intervention occidentale en Europe de l'Ouest n'a fait raccourci la duree une guerre dont le denouement etait ineluctable : L'URSS aurait de toute facon ecrase l'Axe, seule si necessaire, mais en prenant plus de temps et ayant plus de pertes.

Le fait que le Debarquement ait permi d'eviter que mon pays ne devienne la Republique Socialiste Sovietique Francaise doit etre bien sur etre pris en compte, mais c'est un autre debat et ne doit pas occulter le fait que ce sont bien les "bolchos" qui sont en tete, et largement, du hit-parade des ecrabouilleurs du Reich nazi. Je pense que c'est ce que Borislav voulait nous dire.


 

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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 12 Juin 2009, 05:54

Bonjour
Daniel Laurent a écrit:Le fait que le Debarquement ait permi d'eviter que mon pays ne devienne la Republique Socialiste Sovietique Francaise doit etre bien sur etre pris en compte, mais c'est un autre debat

Debat auquel il conviendrait d'inclure le fait que, si Charles de Gaulle n'avait pas ete la pour enterrer prestement les tentatives d'AMGOT des juin-juillet 1944, mon pays aurait pu devenir le 52eme etat des USAE (United States of America and Europe)
:mrgreen:


 

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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Borislav  Nouveau message 12 Juin 2009, 10:49

Pour commencer, arrêtez donc de revenir chaque fois dans le débat avec le D-Day, surtout que je n'ai jamais parlé de cela ! Et que je ne remets pas en cause le débarquement.

igor a écrit:Je crois que personne ici ne met en doute le rôle décisif de l'URSS dans la victoire contre l'Allemagne, encore moins les terribles sacrifices du peuple russe entre 1941 et 1945. Je ne vois pas l'intérêt de rappeler des faits et des chiffres qui sont bien connus.
Peut être connu pour les quelques passionés mais ce n'est pas le cas de la majorité des gens ! Si on parle de la seconde guerre mondiale, très peu de gens pense à l'URSS et au rôle déterminant qu'elle à joué dans le conflit.

igor a écrit:Ça c'est le genre de choses que je lis régulièrement. En gros, jusqu'au 6 juin 44, les Occidentaux se seraient tournés les pouces pendant que la guerre faisait rage à l'Est. N'as-tu jamais entendu parler de la guerre en Afrique du nord et notamment de la bataille de Tunisie ? Du débarquement en Sicile et en Italie (Monte Cassino entre autres) ?
Et que dire de la bataille de l'Atlantique et des bombardements sur l'Allemagne et les territoires occupés ?
Non je ne suis pas au courant de cela ... :roll: Plus sérieusement, il suffit de relire ce que j'ai écris plus haut, si les "occidentaux" - comme tu dis - n'aurait pas ignoré l'URSS - et aurait réagis au plus vite - on aurait peut être connu une autre histoire ! (Maintenant comme on dit chez nous: "Si ma tante d'avou, ca s'rou mon oncle" )

LENEVETTE Roger a écrit:La Seconde Guerre mondiale a en effet considérablement profité aux États-Unis, où le produit national brut a doublé de 1940 à 1945. L'Amérique détient à la fin du conflit les deux tiers des réserves d'or du monde et jouit d'un monopole en matière d'armes nucléaires.
Tout est dit, et cela rejoins ce que j'ai énoncé plus haut pour répondre au soi-disant avantage économique pour l'URSS dans l'après guerre.

Daniel Laurent a écrit:Je ne pense pas que l'intervention de Borislav soit "manicheenne".
Mis a part quelques passionnes comme nous, le "grand public" en Europe occidentale a oublie, guerre froide oblige, combien l'Armee Rouge a ete essentielle dans la destruction de la Wehrmacht, et par consequent du nazisme, et a le lire je sens son agacement a ce sujet.
C'est tout à fait ça ! Le but de mon intervention n'était pas de remettre en cause ou de manquer de respect au "Alliés", mais plus un mini coup de gueule concernant le manque de reconnaissance de la part des gens à l'URSS. Encore une fois je ne parle pas pour les commémorations du D-Day, mais pour l'ensemble de la guerre.


 

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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 12 Juin 2009, 11:19

Bonjour,
J'en profites (lachement) pour rappeler que de nombreux sales bolchos, dont Charles Tillon en France (et quelques autres dont le pere de Roger Lenevette), ont engage le combat contre le nazisme des 1940. Borislav, qu'en fut-il en Belgique ?


 

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