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Qui a réellement gagné la guerre ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 121  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 02 Juil 2009, 13:45

:D Bonjour,

Sur le plan militaire et géographique, Staline a gagné, en sacrifiant des dizaines de millions de soviétiques, bien plus
de terrain à l'Ouest qu'il ne l'avait rêvé dans les années 20 et 30 ...
A l'Ouest, l'attaque en Mandchourie de Mai 1945 lui permettra de soutenir les communistes chinois, tout
un programme pour les 2 décennies à venir !!!

Mais sa plus grande victoire est à mon avis, sur le plan politique et économique :
La Grande-Bretagne de Churchill avait fourni à l'URSS des milliers d'avions et de chars, et comptait sur l'argent de
ces ventes pour rembourser les crédits contractés auprès des USA afin de financer son propre équipement de guerre ;

Or Staline, lorsqu'on lui présenta la facture, donna cérémonieusement et avec grande publicité les quelques dizaines de Yak-3 du
Régiment "Normandie-Niemen" à la République Française, montrant par ce geste que, lui, il OFFRAIT les armes de la Victoire ...

Quelques temps plus tard, Winston Churchill prononçait son fameux discours sur le "rideau de fer".
Or, plus encore qu'un blocus idéologique, le fameux "baissage de rideau" mettait fin aux espoirs de remboursement des Britanniques,
qui se retrouvaient seuls débiteurs vis-à-vis des créanciers américains, et dans l'incapacité de jouer les gendarmes du monde
aux côté des Etats-Unis, et même de garder leurs colonnies ... qui deviendront des "points chauds" de l'après-guerre !!!

Lorsque j'entends ce fameux discours, je ne peux jamais m'empêcher d'y entendre les intonations de Sganarelle
dans le Dom Juan de Molière : "Mes gages, mes gages !!!"


P.S. : Désolé Audie, je suis long à taper ... et je n'ai pas trouvé le nombre de morts soviétiques le 6 Juin 1944 !!!
Dernière édition par Marc_91 le 02 Juil 2009, 13:46, édité 1 fois.
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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 122  Nouveau message de LENEVETTE Roger  Nouveau message 02 Juil 2009, 13:46

Lorsque j'entends parler ici de l'aide apportée aux soviétiques par les bombardements alliés, je suis un peu sceptique. Habitant Brest en 1940, avec ma famille nous avons du fuir la ville et trois semaines après notre départ, la rue était rasée
Sans mettre en cause le travail des soldats alliés auxquels je rends volontiers le plus grand hommage à leur courage pour les risques encourus, je mets en doute l'importance de l'aide apportée. Pour avoir vu Brest, Lorient et St Nazaire après la guerre j'ai surtout vu des villes rasées avec les infrastructures militaires nazies toujours en place et pratiquement intactes.
Si l'efficacité n'a été plus grande ailleurs, je ne vois pas en quoi l'aide apportée a été aussi importante que vantée par certains depuis plus de 60 ans, et bien souvent plus par anti communisme que par conviction.
Encore une fois j'ai trop de respect pour tous les soldats alliés pour vouloir leur porter ombrage, mais j'en ai beaucoup moins pour les états occidentaux de cette époque, sans pour cela tomber dans la béatitude vis à vis de toute les oeuvres de Staline
Roger


 

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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 123  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 02 Juil 2009, 13:47

Bonjour,
Audie Murphy a écrit:Les Russes sont-ils intéressés à participer aux commémorations du D-Day ?

Bonne question !
Je sens que je vais me fendre d'un email a l'ambassade de Russie a Paris a ce sujet et vous tiens au courant s'ils repondent. Mais j'ai quelquepart le sentiment, a verifier, qu'ils seraient heureux de publier dans leur presse la photo d'un veteran russe couvert de decorations aux cotes d'un veteran americain, anglais, canadiens ou francais un 6 juin en Normandie.


 

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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 124  Nouveau message de Petit_Pas  Nouveau message 02 Juil 2009, 14:25

Salut,
certains ici souhaitent inviter les Russes pour honorer tous les Alliés à l'occasion des commémorations du Débarquement en Normandie ... moi je dis allons y !!! à l'occasion des commémorations du Débarquement, invitons tous les Alliés, y compris ceux qui ne se sont pas battus en terre normande, ce qui implique l'accueil des délégations de 39 pays plus des délégations de l'Inde, du Congo belge, des Philippines et de Porto-Rico et des délégations des différents pays qui faisaient partie de l'Empire britannique, de l'Empire colonial français, de l'Empire colonial belge et de l'Empire colonial néerlandais (pour la liste des pays ayant rejoint l'Alliance avant le Jour J voir ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Alli%C3%A9s_de_la_Seconde_Guerre_mondiale#Apr.C3.A8s_la_D.C3.A9claration_des_Nations_unies), ce qui laisse encore 19 pays sur la touche (liste des pays ayant rejoint l'Alliance après le Jour J et avant la fin de la guerre (http://fr.wikipedia.org/wiki/Alli%C3%A9s_de_la_Seconde_Guerre_mondiale#Apr.C3.A8s_la_D.C3.A9claration_des_Nations_unies). Ca commence à ne plus faire très sérieux vous ne trouvez pas...

Je pense donc qu'avant d'inviter les Russes en Normandie, on pourrait commencer par honorer officiellement les combattants des pays jamais ou peu cités qui étaient présents sur le théâtre des opérations en Normandie à commencer peut être par les Polonais ou les Norvégiens pour ne citer qu'eux...

Je suis aussi intimement convaincue que ces commémorations ne sont pas le meilleur lieu de rendez-vous pour faire avancer la paix et cicatriser les stigmates de la guerre froide. Vous voulez voir un vétéran russe serrer la main d'un vétéran américain, vous voulez voir se réconcilier les deux blocs qui s'opposèrent au cours de la Guerre froide après avoir combattu côte à côte pendant la DGM...ok pas de problème mais ce symbole ce n'est ni en Normandie un 6 juin ni à Stalingrad un 2 février qu'il doit à mon avis se trouver, c'est à Torgau un 25 avril....

Enfin, en ce qui me concerne, on ne fait pas avancer la paix une fois l'an en faisant des compromis avec l'histoire mais tous les jours dans le respect de chacun...


 

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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 125  Nouveau message de norodom  Nouveau message 02 Juil 2009, 14:46

Tout d'abord à Litjiboy
"N'oublions pas les canadiens..."
Oui bien sûr, bien plus pour ce qui est de l'apport en hommes...

Parlant de la puissance anglo-américaine, je mets surtout l'accent sur les effets apportés par l'imposante armada de matériel blindé, aérien, naval..
celà sur tous les fronts, y compris l'influence sur les combats de l'Est...

Je voudrais éviter de me répéter, je vous renvoie au texte de mon message du 10 juin.

Arrivée en position avançée en territoire soviétique, après y avoir pénétré "comme dans du beurre", l'armée allemande s'est trouvée en panne de moyens en raison du pilonnage des industries allemandes et des voies de communication par l'aviation alliée... ajoutez à celà le gel du carburant des véhicules, blindés et autres, par manque de produits de protection....
tiens, je me répète!...

Celà est une réalité et explique en grande partie, le côté salvateur de Stalingrad, source de lueur d'espérance pour Roger Lenevette et bien d'autres!
espérance seulement car la suite ne se déroula pas "la fleur au fusil"...

Je n'étale pas des sentiments d'ordre "communisme/capitalisme", je rapporte, en toute neutralité, mes souvenirs de cette époque, sur le suivi des mouvements, parfois ondulatoires, des fronts et les explications qui en ont été données, de part et d'autre.

J'ajoute, pour Daniel, qu'il n'est nullement question d'émettre des hypothèses par des SI, les choses doivent-être jugées sur la réalité des évènements et des faits...
NB: c'est vrai que tu te réfères souvent à des SI, mais force est de reconnaître que celà aide souvent à comprendre....

Pour le reste du front, à l'Ouest, même si les allemands fûrent affablis à l'Est, ils restèrent coriaces jusqu'au bout et là encore les Ricains et autres nous filèrent un bon coup de main...
car s'il n'y avait eu que nous ???.

Alors, en sage conclusion, je dirai que "peu importe le dénouement, seul le résultat compte"
Englobons dans notre reconnaissance, tous les ALLIES.

Cordialement

Norodom

PS: Au moment où je poste mon message, je vois qu'on ne chôme pas sur ce fil!


 

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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 126  Nouveau message de Snakealx  Nouveau message 02 Juil 2009, 17:43

jumbo a écrit:Il commençait à s'essoufler et je pense qu'il était temps, mais tu viens d'ouvrir le robinet de la bouteille d'oxygène en posant une autre question qui risque de relancer les oppositions stériles... On va suivre çà car si c'est reparti avec des posts interminables pour finir sur une opposition communisme/capitalisme, je pense que ce coup ci la modération verrouillera le sujet rapidement.
Dans la même veine je peux lancer des débats d'idées sur des questions de fond comme:
quel était le meilleur avion de chasse de la ww2
quel était le meilleur bombardier de la ww2
quel était le meilleur char de la ww2
quel était le meilleur chef de la ww2
quel était le meilleur navire de la ww2 (pardon Hilarion et Igor, j'allais vous oublier...)
etc etc j'en ai d'autres en réserve :mrgreen:
Voilà des questions quelles sont intéressantes hein! :mrgreen: :roll:


Chouette, un nouveau quizz !!!

Le Hawker Tempest
Le B25 Mitchell
Le T34/85
Le général Leclerc
Un contre torpilleur de classe "le Fantasque " après refonte aux USA :D

Bon, sérieusement, avant de sortir, je voudrais juste ajouter que Petit Pas a trouvé une formulation tout à fait adaptée:
ok pas de problème mais ce symbole ce n'est ni en Normandie un 6 juin ni à Stalingrad un 2 février qu'il doit à mon avis se trouver, c'est à Torgau un 25 avril....


PS: Inutile de relancer sur mes réponses au quizz de Jumbo.. :roll:


 

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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 127  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 02 Juil 2009, 18:39

Petit_Pas a écrit:Je suis aussi intimement convaincue que ces commémorations ne sont pas le meilleur lieu de rendez-vous pour faire avancer la paix et cicatriser les stigmates de la guerre froide. Vous voulez voir un vétéran russe serrer la main d'un vétéran américain, vous voulez voir se réconcilier les deux blocs qui s'opposèrent au cours de la Guerre froide après avoir combattu côte à côte pendant la DGM...ok pas de problème mais ce symbole ce n'est ni en Normandie un 6 juin ni à Stalingrad un 2 février qu'il doit à mon avis se trouver, c'est à Torgau un 25 avril....

Enfin, en ce qui me concerne, on ne fait pas avancer la paix une fois l'an en faisant des compromis avec l'histoire mais tous les jours dans le respect de chacun...


C'est plus ça que j'voulions dire ! :cheers:

Je n'ai jamais cru que les Russes avaient fait une trève le 6 juin !

M. Lenevette, les bombardements anglo-américains sur l'Allemagne inutiles ? Soyons sérieux ! Les usines allemandes étaient-elles toutes sous blockhaus ? Et, ce n'est pas parce qu'un blockhaus est toujours debout après un bombardement que le soldat ne s'est pas pissé dessus... Bon, enfin, moi, je n'ai jamais fait la guerre...

Je crois que l'anti-communisme n'a rien à voir ici avec la question posée. L'anti-communisme a peut-être empêché quelquefois les pays "libérés" par les Soviétiques de leur rendre l'hommage qu'ils auraient mérité, mais il faudrait peut-être demander aux gens qui ont "subi" le communisme de nous dire pourquoi...
You'd better run for cover before I start to smile...

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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 128  Nouveau message de LENEVETTE Roger  Nouveau message 02 Juil 2009, 20:02

Il n'était pas nécessaire de spécifier que vous n'aviez pas fait la guerre, le niveau de vos arguments était aussi éloquent que votre anti soviétisme.


 

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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 129  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 02 Juil 2009, 21:20

Mais enfin !
Il y a des raisons politiques toutes simples à l'absence soviètique aux cérémonies de Normandie.
N'oubliez pas que jusqu'au début des années 90, l'armée allemande est le fer de lance de l'OTAN face aux forces du pacte de Varsovie. L'opinion allemande pouvait comprendre les célébrations concernant la victoire sur le nazisme par les alliés occidentaux, mais il eut été difficile d'inviter l'armée rouge qui restait l'ennemi potentiel et la principale menace sur l'Europe occidentale.
On aurait eu du mal à expliquer cela aux Allemands.
Maintenant la donne a changé, la menace est ailleurs, alors, effectivement, pourquoi pas inviter des représentants de l'ex URSS.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
Woody Allen.

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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 130  Nouveau message de Igor  Nouveau message 02 Juil 2009, 21:35

L'efficacité des bombardements aériens a surtout été indirecte.
En effet, cela a obligé la Luftwaffe à mobiliser des unités aériennes et anti-aériennes pour chasser les forteresses volantes. Ce qui, en contrepartie, a permis aux Alliés de bénéficier de la supériorité dans les airs au-dessus des champs de bataille.
Cordialement

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