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Qui a réellement gagné la guerre ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de euskal herria  Nouveau message 11 Juin 2009, 07:24

tout a fait d'accord pour dire que les soviétiques ont joués un trés grand role dans la victoire des alliés mais ils ont quand meme étés aidés (materiel de guerre!!!) je ne sais les quantités astronomiques d' avions, de chars, de camions et meme de rations qu'ils ont reçus de la part des alliés!!!!
et on oublie trés souvent qu'avant juin 1941 ils étaient presque allié des nazis et pour moi la chute de tous les pays en 40 est un peu lié a la signature du pacte de non agression avec les allemands!!!les nazis ont pu alors se tourner vers l'ouest tranquillement (et que dire de la Pologne!!!) :!:

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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Borislav  Nouveau message 11 Juin 2009, 09:46

Je vois que ce post à suscité pas mal de réponses, je vais essayé de répondre.

euskal herria a écrit:et on oublie trés souvent qu'avant juin 1941 ils étaient presque allié des nazis et pour moi la chute de tous les pays en 40 est un peu lié a la signature du pacte de non agression avec les allemands!!!les nazis ont pu alors se tourner vers l'ouest tranquillement (et que dire de la Pologne!!!) :!:


Il est facile mon cher de ne prendre que certaine partie de l'histoire et d'en oublié le reste...

Je m'explique :

Le 30 septembre 1938, la France et l'Angleterre (représentées respectivement par Daladier et Chamberlain) signent les accords de Munich avec l'Allemagne nazie et l'Italie (représentées respectivement par Hitler et Mussolini), laissant libre champ à l'Allemagne nazie pour annexer la Tchécoslovaquie. Quant à l'URSS, sa proposition d'envoyer l'Armée rouge aider la Tchécoslovaquie s'est heurtée au refus de la Pologne du colonel Beck de voir son territoire traversé.

Le 6 décembre 1938, le Gouvernement français, représenté par Georges Bonnet, signe un traité de non-agression avec Ribbentrop, aux termes duquel les parties s’engagent à se concerter mutuellement sur les questions intéressant les deux pays en cas de difficultés internationales et considèrent leurs frontières comme définitives.

Inquiétée par les projets d'expansion à l'Est de l'Allemagne nazie ainsi que par la rhétorique très agressive d'Hitler (pour lequel les Slaves sont des « sous-hommes » devant être exterminés ou réduits en esclavage), l'URSS presse à de nombreuses reprises – en vain – la France et le Royaume-Uni de conclure des accords d'alliance incluant des clauses d'entraide militaire si l'un des pays venait à être attaqué par l'Allemagne.

Les atermoiements franco-anglais face à une « grande alliance » contre l'Allemagne nazie, ainsi que leurs concessions à Hitler et les indices montrant que ces pays espéraient une guerre entre l'Allemagne nazie et l'URSS, peuvent expliquer que l'URSS, se détournant de démocraties occidentales perçues comme indifférentes sinon hostiles envers elle, se rabatte sur un accord avec l'Allemagne.

Churchill à écrit plus tard que « l'offre des Soviétiques fut ignorée dans les faits. Ils ne furent pas consultés face à la menace hitlérienne et furent traités avec une indifférence, pour ne pas dire un dédain, qui marqua l'esprit de Staline. Les évènements se déroulèrent comme si la Russie soviétique n'existait pas. Nous avons après-coup terriblement payé pour cela. »

Je ne veux pas trouver d'excuse à l'URSS pour ce pacte avec l'Allemagne Nazie mais je pense que l'URSS cherchait à retarder au maximum un conflit avec l'Allemagne, jugé inévitable, afin de tenter de rattraper son retard technologique, ainsi que de créer une zone tampon vers l'Ouest pour protéger les centres politiques et économiques du pays.

Snakealx a écrit:Ce type de raisonnement n'est pas adapté sur un forum historique où l'objectif est bien de faire la part des choses.
On est sur un forum, on discute. Je n'ai pas de grande connaissance sur le sujet mais j'essaye du moins d'en acquérir par les différents débat que l'on peut lire sur ce forum. Je ne dénigre pas les "alliés" j'essaye juste de faire la part des choses - comme vous dites - en posant des questions dans le respect et la convivialité.

Pour ce qui est de l'énorme apport matériel des alliés à l'URSS, je pense qu'elle ne fut pas determinante sur le Front de l'Est. Très peu de matériel envoyé fut utilisé il me semble, je ne connais pas les chiffres exact mais bon. Voici un article que j'ai trouvé un parcourant le forum, sur l'aide alliés à l'URSS

The Guardian, 4 mai 2005:
http://www.cpa.org.au/garchve05/1226ww2.html

Je tiens également à dire que je ne suis pas un matérialiste sans cœur comme écrit par Paul Ryckier. Je respecte les sacrifices fait par les "alliés", je voulais juste mettre en avant que l'éviction - quasi systématique (je ne parle pas nécessairement de ce forum) - de l'URSS sur le sujet est il me semble injuste !


 

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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de euskal herria  Nouveau message 11 Juin 2009, 10:13

je pense que l'attitude des francos-anglais vis a vis de l'URSS n'a pas été des plus correct (en étant gentil!!!!!) ni non plus vis a vis de la tchécoslovaquie et meme de la pologne (aucune aide apportée)

mais l'URSS a quand meme envahie une partie de la pologne!!!

:(

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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Borislav  Nouveau message 11 Juin 2009, 10:17

euskal herria a écrit:je pense que l'attitude des francos-anglais vis a vis de l'URSS n'a pas été des plus correct (en étant gentil!!!!!) ni non plus vis a vis de la tchécoslovaquie et meme de la pologne (aucune aide apportée)

mais l'URSS a quand meme envahie une partie de la pologne!!!

:(

Nous sommes tout à fait d'accord alors ! L'URSS voulait récupérer les territoires annexés par la Pologne lors du traité de Riga.

Je tenais juste à intervenir sur le faite qu'il faut de temps à autres pouvoir balayer devant sa porte et ne pas rejeté l'entière responsabilité sur l'URSS.


 

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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Stanislas  Nouveau message 11 Juin 2009, 10:45

Qui a réellement gagné la guerre ?
Moi je répondrais par une autre question:
A qui l'après guerre a t'elle rapporté le plus ?
En compensations financières, en territoires occupés, prisonniers transformés en esclaves ?

Une autre question pourquoi les russes devraient être présent à la commémoration du 65 ème anniversaire du D-day ?
Si mes souvenirs sont bons ils n'étaient pas présent sur les plages de Normandie en juin 44.


 

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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Borislav  Nouveau message 11 Juin 2009, 11:13

Stanislas a écrit:Qui a réellement gagné la guerre ?
Moi je répondrais par une autre question:
A qui l'après guerre a t'elle rapporté le plus ?
En compensations financières, en territoires occupés, prisonniers transformés en esclaves ?

Une autre question pourquoi les russes devraient être présent à la commémoration du 65 ème anniversaire du D-day ?
Si mes souvenirs sont bons ils n'étaient pas présent sur les plages de Normandie en juin 44.


Je n'ai jamais parlé d'une présence au commémoration du D-Day. Pour ceux à qui ça à profiter le plus, c'est sans nul doute au USA avec leur extension commerciale chez nous par la suite ...


 

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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de LENEVETTE Roger  Nouveau message 11 Juin 2009, 11:26

Pour la seconde fois j'essaie de poster ma réponse.
Roger

Qu'ajouter à la démonstration de Borislav à laquelle je souscris totalement.
Qui a gagné la guerre ? Comme Daniel, je dirai les Alliés mais en rappelant que cette victoire n'a tenu qu'à un fil jusqu'à la fin.
Il faut se rappeler comment en quelques mois de 1940 les hordes nazies envahissaient la Belgique, La France et les Pays Nordiques
Il faut avoir épié tous les jours à la radio les nouvelles en se demandant avec anxiété ce qu'on allait apprendre lorsque les Anglais résistaient courageusement à l'invasion allemande après Dunkerque. Les exploits de leurs aviateurs nous galvanisaient de joie alors, mais la crainte de leur chute subsistait toujours en nous. Qui pouvaient arrêter les Allemands alors que rien ne leur résistait
Puis c'est juin 1941 et les Allemands envahissent la Russie. Nous n'en croyons nos yeux ni nos oreilles. Ils foncent vers Moscou et rien ne semble pouvoir les arrêter. Les Russes résistent comme ils le peuvent et c'est par centaine de milliers qu'ils sont faits prisonniers dés les premiers mois de cette invasion.
Puis c'est décembre 1941 et les Nazis sont bloqués devant Moscou. Les Allemands ne peuvent prendre cette capitale et c'est bientôt une contre attaque Russe qui les oblige à reculer malgré les nombreuses divisions hongroises, roumaines et autres qui sont à leurs côtés et viennent les aider dans leur sinistre besogne.
Leningrad et Stalingrad résistent comme aucune ville ne l'a fait en Europe puis c'est la reprise de Stalingrad par les Russes. Pour nous pays occupés, c'est la première lueur d'espoir qui nait avec l'arrêt des nazis devant Moscou puis la fin de Stalingrad début 1943 et Koursk ensuite.
Le 7 décembre 1941 c'est l'attaque de Pearl Harbor par les Japonais et la déclaration de guerre des Etats-Unis y fait suite. Il faut savoir qu'à la suite du traité Russo Japonais du 13 avril 1941, les américains n'étaient pas pressés d'aider les Russes. Toute la politique des Alliés entre les années 1917 et 1940 ne prêtent pas à confusion sur le sujet.
Puis ce sont quelques victoires alliées en Afrique dont celle de Leclerc à Koufra en mars 1941, puis le débarquement en Sicile et enfin celui de Normandie qui comptait pour nous
Il faut se rappeler ce débarquement ou l'un des ports artificiels démolis dans les quelques jours qui ont suivis compromettait le ravitaillement en vivre et en pétrole des alliés récemment débarqués. Il faut se rappeler la confusion chez les Allemands entre le débarquement attendu par eux dans le Pas de Calais et la réalité Normande où les soldats alliés s'accrochaient coûte que coûte sur les quelques mètres de plages conquis. Il faut se rappeler également les difficultés rencontrées par les Allemands qui mettaient trois semaines pour amener leurs troupes de Bretagne en Normandie à cause de Résistants qui ne souhaitaient pas les voir rester plus longtemps.
Oh, c'est vrai qu'il y a eu beaucoup plus de morts chez les Russes que chez les Américains. Mais comment ne pas rester béhat d'admiration devant le courage de ces jeunes hommes venus mourir sur nos plages pour nous aider à reconquérir notre liberté. Et ici, je ne crois pas que l'on puisse parler en chiffres car rien ne devrait pouvoir permettre d'oublier ce qu'on leur doit après qu'ils aient offert leur vie pour notre liberté.
Je repense souvent également à tous ceux qui sont morts en Russie et qui ont payé de leur vie également le prix de cette liberté qui est nôtre aujourd'hui. Quelle belle leçon de patriotisme ils nous ont donné, car c'est tout un peuple qui s'est soulevé et qui a fait front contre une horde venue envahir leur pays. C'est ce peuple qui les a arrêté et il était seul à l'époque, et c'est encore lui qui a renvoyé les allemands chez eux jusqu'à Berlin.
Je me sens et me suis toujours senti solidaire d'eux, car depuis la déclaration de guerre où j'étais porteur de télégrammes à Brest jusqu'à la Libération où j'étais dans la Résistance, je n'ai pas accepté l'occupation de notre pays au même titre qu'ils n'ont pas accepté l'invasion du leur. Une petite nuance toutefois, Chez eux, c'est tout le peuple qui s'est battu alors que chez nous, France Libre ou Résistants, nous n'étions pas nombreux.
Alors je crois qu'en tant que Français, nous sommes mal placés pour vouloir donner des leçons dans ce domaine. Depuis plus de soixante ans, sous couvert d'anti communisme, on veut nous faire avaler l'histoire d'une certaine manière, même si c'est au prix d'une vérité qui dérange.
Pour cela, on se sert de Staline en en faisant un monstre ignare, mais on oublie peut être un peu trop facilement qu'il a " pris la Russie à l'époque de la Charrue en bois et qu'il l'a laissée à l'époque du nucléaire" comme l'a si bien dit ce grand homme de la Seconde Guerre qu'a été Winston Churchill.
Sans pour cela me faire le défendeur de Staline dont certaines erreurs ont pu être lourdes de conséquences, tout ce qu'il a apporté à ce pays, il ne l'a pas fait contre son peuple ni sans son peuple, et cette victoire n'a pas été faite non plus contre son peuple ni sans lui.
Pour ma part je ne puis oublier nos héros américains, canadiens, anglais et autres venus donner leur vie sur nos plages pour prix de notre liberté, et je les mets au même rang que tous ceux qui ont donné la leur pour leur patrie et pour la liberté en URSS.
Peut être faut-il se rappeler que la victoire n'a tenu qu'à un fil. C'est vrai en Normandie, mais également dans les Ardennes en septembre 1944, où le soleil est revenu à temps pour permettre aux Alliés de détruire la colonne de blindés nazis désireuse de se diriger vers les Pays Nordiques afin de pouvoir continuer à détruire et dans l'attente le l'arme ultime qu'ils étaient proche de détenir.
En toute amitié avec tous
Roger


 

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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 11 Juin 2009, 11:39

Bonjour,
Le pere Laurent, trop deborde de sale boulot generateur de pepettes nourricieres ces jours-ci pour repondre ici de maniere elaboree savait qu'il pouvait compter sur Roger pour le faire a sa place.
:D
Mais j'ai des trucs a rajouter, vivement le weekend.


 

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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de carlo  Nouveau message 11 Juin 2009, 12:37

Stanislas a écrit:Qui a réellement gagné la guerre ?
Moi je répondrais par une autre question:
A qui l'après guerre a t'elle rapporté le plus ?
En compensations financières, en territoires occupés, prisonniers transformés en esclaves ?


Economiquement à la sortie de la guerre, les Etats-Unis s'en sortent autrement mieux que l'URSS. Ils ont étendu leur zone d'influence sur les plus grands pays industrialisée (Allemagne, Angleterre, France, Japon, Italie...) A part la Tchécoslovaquie, je vois mal quel pays un tant soit peu développé passe dans la sphère soviétique... Sans parler des colonies.

Stanislas a écrit:Une autre question pourquoi les russes devraient être présent à la commémoration du 65 ème anniversaire du D-day ?
Si mes souvenirs sont bons ils n'étaient pas présent sur les plages de Normandie en juin 44.


Pensez-vous vraiment qu'ils auraient pu débarquer et tenir sur les côtes sans l'offensive Bagration?
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Re: Qui a réellement gagné la guerre ?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Walter Nowotny  Nouveau message 11 Juin 2009, 14:27

Bonjour.
LENEVETTE Roger, vous parlez des victoires alliées en Afrique, alors n'oublions pas l'opération TORCH, le débarquement américain au Maroc.
Sinon, qui a gagné la guerre, ce sont bien les alliés, pas un peuple en particulier. Certes les Russes ont subis de lourdes pertes, mais la lutte sur le front de l'Est était d'une ampleur bien supérieure à celle du front de l'Ouest.
Salut.


 

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