Qui a réellement gagné la guerre ?

Pour ma réponse à propos de vos élucubrations, vous pouvez la trouver sur le fil bien avant que vous n'interveniez. Pour celle à propos du parti, c'est à lui que vous devriez vous adresser, car personnellement je ne pourrais vous la donner. Mais peut-être le vôtre peut-il vous aider ?
Mes réponse ne vous conviennent peut-être pas, mais il en est de même pour votre façon de poser vos questions qui semblent émaner d'un complexe de supériorité.

Salut,

Mes réponse ne vous conviennent peut-être pas, mais il en est de même pour votre façon de poser vos questions qui semblent émaner d'un complexe de supériorité.

le problème n'est pas que vos réponses me conviennent ou pas, le problème c'est que vous n'avez non seulement pas répondu aux questions que Snakealx et moi nous vous avons posées et qui me semblaient légitimes de poser après votre post, mais qui plus est vous vous êtes contentés de répondre :

Peut être n'est-il pas inutile de vous répondre Snakealx, que sans le travail réalisé par Staline pour ramener la Russie de " l'époque de la charrue en bois à l'époque du nucléaire " comme le dit si bien Winston Churchill, nous ne pourrions vraisemblablement pas aujourd'hui nous poser autant de questions, et vous n'auriez donc pas à nous faire part de toutes vos élucubrations.
Avec mes salutations
Roger

Si complexe de supériorité il doit y avoir....
je vous repose donc les questions :

j'ai lu avec attention votre post bien que je ne vois pas en quoi il répond à la question initiale "Qui a réellement gagné la guerre ?" et je vous retourne ainsi les questions que vous posez :
Et surtout, que serions-nous devenus, que serait devenue l'Humanité tout entière quand la Grande Bretagne supporta seule le poids écrasant de la guerre, du 22 juin 1940 (armistice français) au 22 juin 1941 (déclenchement de Barbarossa) lorsque les armées nazies réussirent à occuper un territoire immense : presque toute l'Europe. Oui, que serions-nous devenus si l'Empire britannique formé de territoires nationaux, de cent peuples différents s'était dispersé sous ces formidables coups de boutoirs, si la volonté de Hitler de créer pour mille ans le grand Reich dominateur avait reçu un commencement de réalisation ?

J'aimerais aussi qu'il soit répondu à ce que serait devenu l'URSS sans les approvisionnement qu'il reçut du prêt bail, approvisionnement à propos desquels Staline a parlé d'"une aide extraordinairement substancielle" (discours du 4 novembre 1941) puis ensuite, puisque cette aide était si négligeable (puisque la population russe n'en entendit jamais parler) pourquoi le même Staline s'est-il plaint en avril 1943 d'une "réduction catastrophique des fournitures à l'URSS" lorsque l'été boréal obligea les alliés à suspendre les convois.
Comment l'URSS se serait-elle passée de 4 500 000 tonnes de nourriture, de 2 500 000 tonnes de pétrole et dérivés, de 340 000 tonnes d'explosifs, de 10 millions de dollars de biens d'équipements et accessoirement de 15 millions de paires de bottes (source principale: 2eme guerre mondiale de A à Z - Larousse)

Je ne vois aucune élucubration dans ces questions mais simplement la volonté de tenter de remettre en balance les efforts fournis par les uns et les autres, et notamment les Soviétiques et les Britanniques, dans la victoire commune contre le nazisme... Quant à mon soi-disant complexe de supériorité, je me suis contentée de reprendre les questions que vous aviez posées en remplaçant les termes Union soviétique et assimilés par Grande Bretagne et Empire britannique car à mon sens les faits que vous évoquez sont aussi valables pour l'Union soviétique que pour l'Empire britannique...

Bonjour
Pour répondre à vos questions : du 22 juin 1940 au 22 juin 1941, les Anglais avaient suffisamment à faire pour éviter l'invasion de leur pays par les Allemands. De plus ils ne risquaient pas d'aider l'union Soviétique compte tenu du pacte Germano-Soviétique signé par ces deux pays.
Ceci n'enlève rien aux mérites des soldats anglais ni à celui de leur chef.
Que serions nous devenus si les soviets n'avaient mis fin à l'invasion nazie de leur pays ? Nous aurions tout simplement perdu la guerre, laquelle se serait terminée vraisemblablement par l'usage du nucléaire comme au Japon, mais cette fois avec cette arme dans les mains des Nazis.
Qui a gagné la guerre ? Evidemment les Alliés grâce aux soviétiques. Sans eux nous la perdions. Les Allemands étaient trop proches de la détention de l'arme fatale.
Donc toutes les forces qui sont intervenues pour combattre le nazisme ont été les bienvenues
Roger

il me semble que nous ne sommes plus très loin de conclure qu'il a bien fallu tous les pays alliés pour venir à bout de l'Allemagne nazie, et que se sont tous ces pays qui ont gagné la guerre. Aucun n'aurait pu gagner seul.

Nous étions quelques uns à soutenir cette position dès le début de ce fil.

Quand à la part prise par les uns ou les autres, on pourra discuter pendant des années avant d'arriver à faire une répartition réaliste. Evidemment, l'armée rouge a détruit le plus gros des forces nazies, mais l'URSS aurait-elle tenue sans l'aide matérielle des alliés (fin 1941 et 1942 au moins) - Qu'auraient fait les japonais s'ils n'avaient pas attaqué les anglo-saxons ? Combien de chars, d'avions et de tonnes d'essence aurait produit l'Allemagne sans les bombardements stratégiques alliés etc...
Je pense qu'il est plus raisonnable de reconnaitre les mérites des uns et des que de vouloir tirer la couverture vers un des protagonistes ou un autre.

Par contre, je ne crois pas avoir jamais vu que les allemands furent proche de la possession de l'arme nucléaire. Il me semble même que les nazis n'avaient pas lancé de recherche solide dans cette direction, Hitler n'y croyant pas.

Loin de moi l'idée de relancer un débat qui a prit une tournure moins aigre, mais je n'avais pas eu l'occasion hier de poster ma réponse:

Carlo, je suis désolé, mais l'intervention en question n'apporte aucun début de réponse à la question que tu poses. Il s'agit d'affirmations tirées de l'histoire officielle du stalinisme ou d'opinion.
Pris au 1er degré, ce post peut faire germer la confusion dans un esprit mal ou pas assez informé.
Ou alors, il va falloir, dans un but pédagogique, argumenter pendant des posts et des posts pour rétablir une certaine vision objective des choses.

Pas à mon avis si ce post est prit pour ce qu'il est, un témoignage, celui d'une personne qui a vécu une période sans avoir eu l'impression d'avoir été totalement "inféodée", pour qui l'expérience soviétique était porteuse de transformations positives, qui a eu l'impression de se battre pour une certaine idée de la République, comme d'autres à Vichy avaient l'impression de se battre pour une certaine idée de la France. Et je pense qu'on peut dire sans être absolument partisan qu'en 36 et en 45, l'influence de la gauche communiste à apporté au niveau social plus que ne l'a jamais fait l'extrême-droite "patriotique". Et voir comment le personnage de Staline est traité généralement, dans une opprobre presque équivalente à celle d'un Hitler, peut être pénible pour des gens ne se sont pas battu parce qu'ils admiraient le goulag ou les exécutions au coin d'un bois. Non ils se sont battu aussi pour le droit au travail, pour ne pas être à la merci du patron. C'était un autre monde, un autre temps, mais leur idéal n'était pas celui d'une race supérieure, il était beaucoup plus universel et il a été incarné par Staline, il est important je pense de le comprendre et de ne pas se laisser entraîner dans une confusion bien pratique...

De toute façon, depuis le début de ce fil, on nous dit, au mépris de toute vérité historique, que seuls les russes ont combattus, que l'aide matérielle alliées ne valait rien (ou n'existait pas ou était négligeable) et puis cerise sur le gâteau, que le débarquement en 1944 n'avait pour but que de barrer la route aux russes (quand on sait que Staline pleurait depuis des mois pour son second front).
A tout les arguments étayés qui ont été avancés pour dire le contraire, il n'a rien été répondu de réellement concret, seulement une réaffirmation des mêmes arguments de propagande.

On verra si il est répondu à la question de Petit pas sur le poids (sans doute léger !!!) que la Grande Bretagne a supporté seule entre 1940 et 1941 (vous savez, au moment où les trains de matières premières russes se déversaient en flot ininterrompu en Allemagne et où Staline, mis en garde par Churchill contre Barbarossa pensait qu'il s'agissait d'une provocation anglaise)

J'aimerais aussi qu'il soit répondu à ce que serait devenu l'URSS sans les approvisionnement qu'il reçut du prêt bail, approvisionnement à propos desquels Staline a parlé d'"une aide extraordinairement substancielle" (discours du 4 novembre 1941) puis ensuite, puisque cette aide était si négligeable (puisque la population russe n'en entendit jamais parler) pourquoi le même Staline s'est-il plaint en avril 1943 d'une "réduction catastrophique des fournitures à l'URSS" lorsque l'été boréal obligea les alliés à suspendre les convois.
Comment l'URSS se serait-elle passée de 4 500 000 tonnes de nourriture, de 2 500 000 tonnes de pétrole et dérivés, de 340 000 tonnes d'explosifs, de 10 millions de dollars de biens d'équipements et accessoirement de 15 millions de paires de bottes (source principale: 2eme guerre mondiale de A à Z - Larousse)

Ce fil était aussi sur la manière dont on parle depuis 60 ans de l'apport soviétique à la guerre. Alors loin de moi l'idée de minorer l'apport des anglo-américains au point de le faire passer pour inutile, mais j'ai toujours été extrêmement agacé par toutes ses histoires de la SGM où sur 12 chapitres, deux et demi traitent du front de l'est (bon je me doute que de "l'autre côté" les moyennes ne devaient pas être bien meilleures). Je pense et je l'ai déjà dit sur ce fil que la question du titre "Qui a réellement gagné la guerre ?" n'avait guère de sens puisqu'il s'agissait en l'occurrence d'une grande alliance. Mais il me semble avoir lu quelque part que du 1er juillet au 31 décembre 1944, les Allemands perdaient en moyenne 200.000 soldats par mois sur le front est et 8.000 soldats par mois sur le front ouest, je ne me porte pas garant de la vérité de ces chiffres, mais à mon avis il doivent refléter la tendance.

Ensuite, lorsque tu dis:

ce genre de témoignages éclairera autant la lanterne des gens que les "explications" totalitaires qui sont devenues la norme dans l'enseignement.

Je trouve qu'utiliser l'adjectif "totalitaire"s en passerelle entre Staline et l'éducation nationale, c'est "pousser Mémé dans le concasseur". Je pense que je préfère un certain conformisme universitaire français à une promenade en Sibérie (ou à Katyn) même sous la houlette d'un régime progressiste.
Je pense que les mots totalitaires, fasciste, nazis, SS, camp de concentration ou d'extermination ne doivent pas être employés à tout va au risque de banaliser leur signification.

Je ne banalise rien, les programmes d'enseignement en Belgique parlent clairement des trois régimes totalitaires: Allemagne, Italie, URSS. Mettre URSS et Allemagne nazie sur un pied d'égalité, ça me paraît une banalisation du génocide. Les principales victimes de la terreur stalinienne ne furent pas des femmes et des enfants, alors que ceux-ci furent toujours chez les nazis les premiers à y passer. C'est sûr le mouvement communiste ne sort pas grandi de la connaissance que nous avons de ce que fut cette période, mais en général l'humanité ne sort jamais grandie de sa confrontation avec son histoire...

Salut,

Bonjour
Pour répondre à vos questions : du 22 juin 1940 au 22 juin 1941, les Anglais avaient suffisamment à faire pour éviter l'invasion de leur pays par les Allemands. De plus ils ne risquaient pas d'aider l'union Soviétique compte tenu du pacte Germano-Soviétique signé par ces deux pays.

Je n'ai jamais prétendu que, du 22 juin 1940 au 22 juin 1941, les Britanniques aidaient l'Union soviétique, j'ai simplement affirmé que prendant cette période l'Angleterre a tenu seule face aux armées de l'Axe. Ce en quoi à mon avis ils se montrés aussi courageux et héroïques que les Soviétiques le furent à partir de juin 1941. Si les fronts de l'Ouest et de l'Afrique du Nord n'avaient pas été tenus ouverts par les Britanniques et si les bombardements stratégiques sur le territoire du Grand Reich n'avaient pas entravé la production de guerre allemande, peut on être sûr que les Soviétiques auraient tenu face aux hordes nazies ? Par ailleurs, si les Britanniques n'avaient pas tenu durant cette longue année de sueur, de larmes et de sang, il me semble que Staline aurait pu attendre longtemps l'ouverture d'un second front en Europe qu'il demandait à cors et à cri...

Ceci n'enlève rien aux mérites des soldats anglais ni à celui de leur chef.

C'est plus ça que je dis et qui n'enlève rien aux mérites des soldats soviétiques ni à celui de leur chef dans la menée de leur part de guerre.

Qui a gagné la guerre ? Evidemment les Alliés grâce aux soviétiques.

Moi je répondrais à cette question en disant simplement les Alliés grâce aux Alliés....

Donc toutes les forces qui sont intervenues pour combattre le nazisme ont été les bienvenues
Roger

Tout à fait d'accord surtout si l'on considère que certains pays occupés ont mis tous les moyens, même symboliques, à leur disposition en Angleterre pour poursuivre la lutte. A mon sens l'engagement dans les armées alliées d'un volontaire polonais réfugié en Angleterre est tout aussi important et mérite la même reconnaissance de notre part que celle d'un soviétique défendant sa terre ...

Pour en finir c'est vrai que nous avons une vision pro-occidentale de cette guerre et que nos commémorations font la part belle aux Alliés de l'Ouest venus nous libérer. Mais je vois difficilement comment intégrer dans ces commémorations les armées soviétiques dans la mesure où elles ne sont pas intervenues sur notre sol. Et je ne pense pas me tromper en disant qu'à l'Est, lors des commémorations, les armées occidentales alliées ne doivent pas souvent être mentionnées ... Ceci est à la fois une question d'histoire et de géographie...

Alors loin de moi l'idée de minorer l'apport des anglo-américains au point de le faire passer pour inutile, mais j'ai toujours été extrêmement agacé par toutes ses histoires de la SGM où sur 12 chapitres, deux et demi traitent du front de l'est (bon je me doute que de "l'autre côté" les moyennes ne devaient pas être bien meilleures).

j'aurais tendance à être d'accord avec toi sauf que, la plupart des personnes avec qui je discute de la DGM semblent plus au courant de ce qui s'est passé sur le mythique front de l'Est que sur les fronts Nord-africain ou Ouest-européen car, hormis les admirateurs de Rommel, ceux de Montgomery ou ceux de Patton, la plupart de ceux que je connais qui s'intéressent aux batailles de ce conflit ne jurent que par le front de l'Est...

Salut,

Alors loin de moi l'idée de minorer l'apport des anglo-américains au point de le faire passer pour inutile, mais j'ai toujours été extrêmement agacé par toutes ses histoires de la SGM où sur 12 chapitres, deux et demi traitent du front de l'est (bon je me doute que de "l'autre côté" les moyennes ne devaient pas être bien meilleures).

j'aurais tendance à être d'accord avec toi sauf que, la plupart des personnes avec qui je discute de la DGM semblent plus au courant de ce qui s'est passé sur le mythique front de l'Est que sur les fronts Nord-africain ou Ouest-européen car, hormis les admirateurs de Rommel, ceux de Montgomery ou ceux de Patton, la plupart de ceux que je connais qui s'intéressent aux batailles de ce conflit ne jurent que par le front de l'Est...

Oui, mais c'est une tendance assez nouvelle et je pourrais te citer pas mal de synthèses générales à grande diffusion où la proportion est/ouest est assez effarante. Et puis il y a aussi la façon de raconter cette histoire, avec la météo et la démographie qui dominent les explications et où l'Allemagne est submergée par des hordes de demi-sauvages.

Et dans les forums soviétiques, on chante la gloire des Anglo-saxons ? Je ne serais pas surpris que Stalingrad, Leningrad et Koursk soient plus populaires que l'afrique du Nord et le débarquement de Normandie sur ces forums. Je crois que Petit_Pas a bien résumé cette pensée:

Pour en finir c'est vrai que nous avons une vision pro-occidentale de cette guerre et que nos commémorations font la part belle aux Alliés de l'Ouest venus nous libérer. Mais je vois difficilement comment intégrer dans ces commémorations les armées soviétiques dans la mesure où elles ne sont pas intervenues sur notre sol. Et je ne pense pas me tromper en disant qu'à l'Est, lors des commémorations, les armées occidentales alliées ne doivent pas souvent être mentionnées ... Ceci est à la fois une question d'histoire et de géographie...

Au sujet des hordes de sauvages, je crois que les soviétiques ont réellement agi comme tel, mais que leur désir de vengeance était légitime.

Oui, mais c'est une tendance assez nouvelle et je pourrais te citer pas mal de synthèses générales à grande diffusion où la proportion est/ouest est assez effarante. Et puis il y a aussi la façon de raconter cette histoire, avec la météo et la démographie qui dominent les explications et où l'Allemagne est submergée par des hordes de demi-sauvages.

Les chercheurs occidentaux avaient-ils accès aux archives soviétiques, du temps de la Guerre froide ?
Difficile d'écrire l'histoire quand on ne peut pas étudier les sources.

Et dans les forums soviétiques, on chante la gloire des Anglo-saxons ? Je ne serais pas surpris que Stalingrad, Leningrad et Koursk soient plus populaires que l'afrique du Nord et le débarquement de Normandie sur ces forums. Je crois que Petit_Pas a bien résumé cette pensée:

Pour en finir c'est vrai que nous avons une vision pro-occidentale de cette guerre et que nos commémorations font la part belle aux Alliés de l'Ouest venus nous libérer. Mais je vois difficilement comment intégrer dans ces commémorations les armées soviétiques dans la mesure où elles ne sont pas intervenues sur notre sol. Et je ne pense pas me tromper en disant qu'à l'Est, lors des commémorations, les armées occidentales alliées ne doivent pas souvent être mentionnées ... Ceci est à la fois une question d'histoire et de géographie...

Je ne disais pas autre chose:

Ce fil était aussi sur la manière dont on parle depuis 60 ans de l'apport soviétique à la guerre. Alors loin de moi l'idée de minorer l'apport des anglo-américains au point de le faire passer pour inutile, mais j'ai toujours été extrêmement agacé par toutes ses histoires de la SGM où sur 12 chapitres, deux et demi traitent du front de l'est (bon je me doute que de "l'autre côté" les moyennes ne devaient pas être bien meilleures). Je pense et je l'ai déjà dit sur ce fil que la question du titre "Qui a réellement gagné la guerre ?" n'avait guère de sens puisqu'il s'agissait en l'occurrence d'une grande alliance.

Au sujet des hordes de sauvages, je crois que les soviétiques ont réellement agi comme tel, mais que leur désir de vengeance était légitime.

Ce que je voulais dire, c'est qu'au delà de la sauvagerie du front de l'est, on a souvent l'impression qu'aucune lueur d'intelligence n'émerge de cette masse indifférenciée. Pourtant outre le fait que les soldats se comportent très différemment en fonction de l'encadrement et que cet encadrement s'avère parfois très brillant, la victoire soviétique est le fruit d'un processus plus complexe que ce que l'on présente généralement.

Oui, mais c'est une tendance assez nouvelle et je pourrais te citer pas mal de synthèses générales à grande diffusion où la proportion est/ouest est assez effarante. Et puis il y a aussi la façon de raconter cette histoire, avec la météo et la démographie qui dominent les explications et où l'Allemagne est submergée par des hordes de demi-sauvages.

Les chercheurs occidentaux avaient-ils accès aux archives soviétiques, du temps de la Guerre froide ?
Difficile d'écrire l'histoire quand on ne peut pas étudier les sources.

Je parle de synthèses générales, le prétexte étant que les livres soviétiques n'étaient pas fiables (ce qui n'est pas absolument faux), mais il y avait à mon avis la possibilité d'une vision moins biaisée. Le travail d'un Alexandre Werth le prouve.