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Demande d'avis - Suite à " Quand clameurs...."

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Demande d'avis - Suite à " Quand clameurs...."

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Focus  Nouveau message 24 Déc 2008, 11:15

En final de mon dernier post, de "Quand Clamaurs..." je disais:
Je peux retirer le terme stupide, certes, mais en recevant un tel message, il aurait pu, au moins, prévenir ses chefs de divisions et leur dire "Ce n'est peutêtre pas un avis de première fiabilité mais ouvrez l'oeuil et le bon, possible que ce le soit. Je veux des rapports d'évolution" Il ne l'a pas fait.

J’ai beaucoup réfléchi sur le sujet et j’ai relu la rubrique « Le Grand Secret… ». Quand Prospère écrit qu’Eisenhower n’avait été ni négligent, ni stupide, il y a logiquement une conséquence à cet élément de thèse. Là mon sang cesse de bouillir, il se glace d’horreur.

C’est tellement énorme que je préfèrerais d’abord, avant de m'en faire une "religion", en traiter avec des référents dignes de confiance

En avait – il reçu l’ordre de plus haut que lui ?
Est – ce de propos délibéré qu’on a laissé faire mourir civils et soldats et mettre à sac une région entière, pour des raisons d'oportunité politiques ?
Est - ce la raison, j'y pense aussi, du peu de considération et du peu d'empressement de la classe politique belge, avaient ils connaissance de ces "tractations " dites supérieures, en fait monstrueuses quand on connait leurs conséquences sur le terrain?


Les conversations préparatoires à Yalta y ont-elles quelque chose à y voir ?
Fallait – il que les russes puissent prendre Berlin en premiers et empècher Patton d'arriver avant eux (c'est ce qu'il a dit +/- 16/12/44 vers 19 h suite au coup de fil de Bradeley lui retirant sa 10ème Division Blindée) ?

Dans ce cas, n’y a – t – il pas à incriminer Churchill, Roosevelt et Staline eux – mêmes ? :evil:

Selon votre latitude Bonjour/bonsoir

Tous mes voeux à toutes et à tous :cheers:

Amicalement :)


 

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Re: Demande d'avis - Suite à " Quand clameurs...."

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Signal  Nouveau message 24 Déc 2008, 12:20

J'avais en effet pensé à une pareille théorie. L'idée est que Heisenhower pourrait très bien avoir volontairement éludé les infos, soit parce qu'il pensait sincèrement que les Allemands étaient à bout de forces, soit parce qu'il volait les laisser prendre l'offensive pour pouvoir plus facilement les écraser. Les pertes des Ardennes ne pouvant pas être compensées, ces forces feront plus tard défaut à la défense de l'Allemagne. On peut bien sûr ajouter là dessus des considérations politiques...
On est en plein François Delpla !

Bonne journée et bon réveillon,

Seb.
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Re: Demande d'avis - Suite à " Quand clameurs...."

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 24 Déc 2008, 13:01

Signal a écrit:J'avais en effet pensé à une pareille théorie. L'idée est que Eisenhower pourrait très bien avoir volontairement éludé les infos, soit parce qu'il pensait sincèrement que les Allemands étaient à bout de forces, soit parce qu'il volait les laisser prendre l'offensive pour pouvoir plus facilement les écraser. Les pertes des Ardennes ne pouvant pas être compensées, ces forces feront plus tard défaut à la défense de l'Allemagne. On peut bien sûr ajouter là dessus des considérations politiques...
On est en plein François Delpla !
Bonne journée et bon réveillon,
Seb.


Je ne sais pas si nous sommes en plein François Delpla mais ce qui est écrit ci-dessus est une idée que j'ai depuis longtemps et que j'ai toujours hésité à débattre.
Cette décision aussi tragique qu'elle puisse être aura enfin permis aux troupes américaines de franchir cette fameuse forêt d'Hurtgen qui aura coûté beaucoup plus cher en vie humaine que la bataille des Ardennes.

A+


 

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Re: Demande d'avis - Suite à " Quand clameurs...."

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 24 Déc 2008, 13:10

Focus a écrit:Les conversations préparatoires à Yalta y ont-elles quelque chose à y voir ?
Fallait – il que les russes puissent prendre Berlin en premiers et empècher Patton d'arriver avant eux (c'est ce qu'il a dit +/- 16/12/44 vers 19 h suite au coup de fil de Bradley lui retirant sa 10ème Division Blindée) ?

Dans ce cas, n’y a – t – il pas à incriminer Churchill, Roosevelt et Staline eux – mêmes ? :evil:



Si je ne me trompe, la décision de laisser prendre Berlin par les Russes est plutôt prise pour ne pas aggraver le chiffre des pertes américaines.

Patton, ne faisait pas de politique parce qu'il était nul dans ce domaine. La seule chose qui l'intéressait était de se battre et de détruire l'ennemi. Il avait aussi en arrière pensée de pouvoir s'allier avec les Allemands (après la défaite de ces derniers) et repousser les Russes dans leur pays. Cet homme ne vivait que pour la guerre.

A+


 

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Re: Demande d'avis - Suite à " Quand clameurs...."

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Signal  Nouveau message 24 Déc 2008, 13:27

Si je ne me trompe, la décision de laisser prendre Berlin par les Russes est plutôt prise pour ne pas aggraver le chiffre des pertes américaines.

Patton, ne faisait pas de politique parce qu'il était nul dans ce domaine. La seule chose qui l'intéressait était de se battre et de détruire l'ennemi. Il avait aussi en arrière pensée de pouvoir s'allier avec les Allemands (après la défaite de ces derniers) et repousser les Russes dans leur pays. Cet homme ne vivait que pour la guerre.


Pour Berlin il s'agissait également de ménager Staline, qui allait se retourner ensuite contre les Japonais en Extrême Orient...
Et en effet Patton va tellement vite qu'il lui arrive de se retrouver à court de ravitaillement ou presque. Encore un facteur à prendre en compte : Eisenhower ne peut pas diviser à l'infini ses ravitaillements et ses forces sur la foi de tel ou tel renseignement. A partir de septembre 44, les lignes de ravitaillement (qui arrivent toujours de Normandie !) sont étirées à l'extrême pour les Alliés, alors que celles des Allemands se raccourcissent. Et ça Eisenhower le sait.
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Re: Demande d'avis - Suite à " Quand clameurs...."

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 24 Déc 2008, 14:30

Signal a écrit:
Et en effet Patton va tellement vite qu'il lui arrive de se retrouver à court de ravitaillement ou presque. Encore un facteur à prendre en compte : Eisenhower ne peut pas diviser à l'infini ses ravitaillements et ses forces sur la foi de tel ou tel renseignement. A partir de septembre 44, les lignes de ravitaillement (qui arrivent toujours de Normandie !) sont étirées à l'extrême pour les Alliés, alors que celles des Allemands se raccourcissent. Et ça Eisenhower le sait.


Il ne faut pas non plus oublier Montgomery qui demande de plus en plus de ravitaillement et des troupes. Cette situation délicate a aussi créé de gros problèmes entre Eisenhower, Patton et Bradley. Ces deux derniers ont même pensé un moment à démissionner.

A+


 

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Re: Demande d'avis - Suite à " Quand clameurs...."

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Focus  Nouveau message 25 Déc 2008, 22:07

1) Au sujet des lignes de ravitaillement, le port du HAVRE et celui de Dunkerke, durant le 4ème trimestre 1944, dans quel état se trouvaient - ils ?
Sur la côte belge n'y avait - il rien de praticable : Nieuport, Ostende, ... ? (Même en faisant un peu de réhabilitation)
Ou étaient - ils toujours occupés ?
Le port d'Anvers était - il le seul à avoir de l'intérêt?

2)
[quote=H Rogister]
Patton, ne faisait pas de politique parce qu'il était nul dans ce domaine. La seule chose qui l'intéressait était de se battre et de détruire l'ennemi. Il avait aussi en arrière pensée de pouvoir s'allier avec les Allemands (après la défaite de ces derniers) et repousser les Russes dans leur pays. Cet homme ne vivait que pour la guerre.[/quote]

Je crois devoir faire rappel des lignes que j'avais écrites en leur temps.
Je crois, en effet, qu'il faut compléter le dossier quand on traite des gens. Il semble qi'il n'y ait à chaque fois que l'on aborde le Général Patton qu'un dossier à charge.

A sa décharge, il y a lieu de tenir compte des éléments suivants.

Je voudrais citer ici un passage du livre de Philippe RANDA "Patton Général Audace" dans la collection "Visages de l'Histoire" aux Editions Didro page 153
« Les détracteurs de Patton ont beaucoup glosé sur la dureté de ce dernier en tant que chef de Corps et de meneur d’hommes Mais sans l’entraînement implacable imposé à la troupe par « Blood and Guts », sans les réflexes de combat et de survie inculqués sans faillir à ces hommes, qui sait si la guerre n’eût pas été prolongée de longtemps si, à chaque fois que les soldats passés au moule de Patton n’avaient pas été au-delà de leurs forces pour l’emporter face à un adversaire le plus souvent composé des meilleures unités dont disposait l’Axe »
Je leur demanderais à ces détracteurs ce qu’ils préfèrent trouver à la tête de leur enfant : un papa gâteau qui le ménage, certes, mais en cas d’engagement le mette dans l’impossibilité de faire face et … de survivre ou un Patton, certes très dur, mais avec ce qu’il a reçu comme entraînement et aussi comme équipement (Patton veillait toujours à ce que ses hommes soient le mieux équipés possible, compte tenu des avancées technologiques) ses chances de survie sont au maximum du possible.(*)
Ne pas oublier que les soldats qui ont été envoyés en Ardenne en décembre 1944, seuls ceux de la 3ème Armée avaient des équipements d’hiver, les autres étaient en « manches de chemises » et ont dû attendre les premiers largages pour être couverts. Quand ils le furenrt. Et aussi que la « mortalité dans la 3ème Armée était moindre que dans les autres, sauf aux deux fois où on lui a coupé les vivres.
(*)Le possible est donné ici car encore maintenant, les expériences : vietnamienne et Iraquienne 1 et 2, ont montré qu’une fois qu’on fait la guerre, il y a toujours des morts.

L’écoute de ses subordonnés aussi était une de ses qualités. En particulier le Colonel Oscar COCH, G 2 de la 3ème Armée ne s’est jamais plein de l’écoute que lui réservait son Chef. (STRONG, SIBERT et autre DIKSON ne, peuvent, hélas en dire autant de leurs chefs respectifs.) Elle lui a permis de donner les premiers ordres …4 jours avant l’attaque (Ladislas Farago : « Patton – Grandeur et servitude »). Le 12/12/1944 il donnait ordre au Général GAY et aux Colonels HARKINS et MADOX de préparer les plans au cas où il y aurait à vernir en aide à la 1ère Armée. Ca a fait gagner combien de temps ? Au 21ème Groupe d’Armée on ne pouvait intervenir que sous 15 jours à compter de la réunion du 22 / 12 / 49 à Verdun, la Troisième, elle l’a fait sous 48 h.

Sachant ce que je sais le namurois que je suis, et c’est valable pour l’ensemble du sillon Sambre et Meuse (toute la vallée de cette dernière devrait – on dire), ne peut qu’être reconnaissant pour le travail accompli par le Général Georges S. PATTON Jr à ses soldats et ses officiers. Givet, Dinant, Namur, Andenne, Huy, Liège, … étaient en grand danger.

Probablement que si on avait travaillé, dans les Etat Majors des autres armées avec la rigueur qui était celle de la 3ème, on peut à tout le moins, dire que l’Ardenne, les civils et les soldats qu’elle abritait aurait été plus épargnés, si la bataille avait eu tout de même lieu. Car je crois qu’elle était évitable.

Je ne prétends pas en cela que d’autres sont restés inactifs on doit aussi beaucoup au 18ème Corps Aéroporté (principalement Bastogne et Werbömont), ainsi que dans les autres unités sur l’ensemble du terrain. Mais ce que je dis, c’est que, contrairement à celui de la 3ème Armée, leurs chefs donnent l’impression de n’avoir pas donné le véritable respect à leurs hommes et officiers de terrain.

Je crois que ces éléments devaient être donnés.

Merci, à vous tous pour votre attentive écoute.

Bonne journée / soirée (selon votre latitude) :)

Amicalement


 

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Re: Demande d'avis - Suite à " Quand clameurs...."

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 25 Déc 2008, 22:09

Loin de moi d'être un détracteur de Patton.
Mais il faut reconnaître tout de même que Patton n'était pas un politicien pour un sous.

A+ ;)


 

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