Connexion  •  M’enregistrer

Quand Clameurs et Fureurs de la Bataille se turent et puis..

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Quand Clameurs et Fureurs de la Bataille se turent et puis..

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Focus  Nouveau message 21 Déc 2008, 17:40

Un point, bien décrit par Pierre STEPHANY dans "Des belges très occupés " donne, de façon succincte certes, les suites de ce que la négligence et la suffisance, pour ne pas dire autre chose du SHAEF dans nos Ardennes.

Cet aspect de choses est assez peu décrit dans cette rubrique du forum et pourtant indispensable.
Mes recherches personnelles se dirigent dans ce sens. Car des choses aussi graves que celles déjà dénoncées dont question ci-plus haut sont à dire.

Il y a les conditions de vie qui ont été celles des ardennais quand les clameurs de la bataille se sont tues.
Qu’il me soit permis de résumer ici quelques lignes de ce très intéressant ouvrage. A la p 393, il est dit que l’hiver dura toute la bataille toute la bataille et même au-delà. Ca a eu au moins l’avantage de limiter le déclanchement d’épidémie due à la putréfaction des cadavres des hommes et des animaux qui avaient péri de cette bataille L’ arrondissement de Dinant en grande partie, une grande partie de celui de Verviers, les Cantons de l’Est et toute la Province du Luxembourg étaient coupés du monde. Plus rien ne passait au delà de Namur sur la ligne 162 qui était coupée en plusieurs endroit. Il ajoute « Situation dont on peine à se faire une idée, (maintenant une soixantaine d’années) après, de nombreux villages étaient isolés, où on pressentait des drames que l’on ne pouvait soulager. On disait que des trainards de l’armée allemande rôdaient encore dans la région et sortaient du bois pour aller piller des fermes isolées »
Rares étaient les routes qui avaient résisté au passage des blindés et des charrois militaires. C’étaient de véritables fondrières bourbeuses où l’on se déplaçait péniblement. Pas moins de 160 ponts étaient à reconstruire.
Les champs de mines étaient encore actifs. Les champs et les bois étaient souvent dangereux à traverser.
Plus l’ombre d’un médicament vaillant pour que les médecins locaux puissent soigner les blessés et les malades. Bien des habitants étaient encore dans les bois , lis étaient encore sous le traumatisme profond de la terreur qui a été la leur.
Leur maison, quand ils la retrouvaient, était souvent piégées, des mines et grenades y avaient été activées et formaient un « comité d’accueil » assassin pour le malheureux qui y retournait.
Les agriculteurs avaient perdu, pour la plupart leurs chevaux : 3.000, au total, leur cheptel : 16.000 têtes de bétail, tués, volés ou enlevés

Le gros de l’aide qu’ils reçurent leur fut donnée par des bénévoles. Le Gouvernement Pierlot (voir ce que je disais déjà au « post » Les Petits soucis de…) avait créé un Haut Commissariat Régional à Arlon. C’était un fondé de pouvoir, une secrétaire, deux dactylo et un mécanicien pour s’occuper du « parc automobile » deux limousines et une camionnette.
Le Gouvernement s’est très peu déplacé pour venir se rendre compte de la situation. J’en rage, mais que voulez-vous le politique a d’autres soucis.

Vous voyez, chers camarades de réflexion la raison de ma colère quand j’ai pris conscience que tout ça est à cause d’un « chef » le « général » Eisenhower négligent ou stupide qui n’a pas fait son travail. C’est le résultat de son criminel pari. On peut estimer que cette négligence à doublé ou triplé les conséquences de la contr’offensive.

A tou(te)s, selon latitude, bon jour bon soir.

Amicalement :)


 

Voir le Blog de Focus : cliquez ici


Re: Quand Clamaurs et Fureurs de la Bataille se turent et puis..

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 21 Déc 2008, 21:42

Bonsoir cher Focus,
Je connais, possède et ai lu les ouvrages de Pierre Stéphany au sujet de la Seconde guerre mondiale.
Ils(les ouvrages) sont très bien écrits et méritent d'être cités.
Seulement lorsque tu avances:
Vous voyez, chers camarades de réflexion la raison de ma colère quand j’ai pris conscience que tout ça est à cause d’un « chef » le « général » Eisenhower négligent ou stupide qui n’a pas fait son travail. C’est le résultat de son criminel pari. On peut estimer que cette négligence à doublé ou triplé les conséquences de la contr’offensive

Là je ne puis être d'accord.
Certes, "Ike" et par corollaire son état-major, a commis des erreurs, mais de là à lui faire endosser les pertes civiles d'après offensive ou d'après guerre, il y a une marche que je ne puis franchir.
De plus, qualifié Eisenhower de "stupide" et de "négligent" et qui n'aurait pas fait son travail n'engage que toi.
Il est vrai que de nombreux civils belges ont perdu la vie pendant et après la bataille, ce qui est fort attristant - personnellement je connais une personne qui à vu sauter son meilleur ami sur une mine durant l'année 1948 - mais de là a incriminer le général Eisenhower de tous les maux, il y a une grande marche.
Comme tu le dis très bien, ou plutôt Pierre Stéphany, le gouvernement belge de l'époque est en grande partie responsable, mais il faut aussi prendre en considération le manque de moyens appropriés.
Dois-je rappeler que c'est quand même Eisenhower qui a décrété le secteur du "Couloir de la Mort" donc de la "Poche de Falaise" comme zone rouge et inaccessible aux habitants et ceci en raison des dangers inhérents aux combats qui s'y sont déroulés?
Cette interdiction de rentrer chez eux fut de mise pendant six mois.
Doit-on dès lors en vouloir aux troupes alliées?
Doit-on en vouloir à Eisenhower, puisque c'est lui qui a donné le feu vert pour le débarquement?
Doit-on en vouloir à "Monty" parce qu'il n'a pas percé assez vite au niveau de Caen?
Sincèrement je ne le pense pas.
Toute guerre implique des erreurs de part et d'autre, toute guerre implique des dommages collatéraux, mais est-ce pour cela que tous les généraux sont des incapables et irrespectueux de la vie d'autrui?
Sincèrement, je ne le pense pas
Ceci n'est bien entendu qu'un avis personnel.
Cordialement
Prosper
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur Principal
Administrateur Principal

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 61527
Inscription: 02 Fév 2003, 20:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: Quand Clamaurs et Fureurs de la Bataille se turent et puis..

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Focus  Nouveau message 21 Déc 2008, 22:07

Prosper Vandenbroucke a écrit:Doit-on dès lors en vouloir aux troupes alliées?
Doit-on en vouloir à Eisenhower, puisque c'est lui qui a donné le feu vert pour le débarquement?
Doit-on en vouloir à "Monty" parce qu'il n'a pas percé assez vite au niveau de Caen?
Sincèrement je ne le pense pas.
Toute guerre implique des erreurs de part et d'autre, toute guerre implique des dommages collatéraux, mais est-ce pour cela que tous les généraux sont des incapables et irrespectueux de la vie d'autrui?
Sincèrement, je ne le pense pas
Ceci n'est bien entendu qu'un avis personnel.
Cordialement
Prosper


Nuance, dans ces cas là le maximum avait été fait pour que tout se déroule sans trop de mal ou avec le moins de mal possible.

Mais quand il reçois le rapport d'Hochima, le 8 / 9 / 44, et qu'il n'en fait rien, pas même prévenir ses chefs de divisions concernées, là il y a eu manquement grave. Le fait de ne pas être prévenu a fait que des mesures préventives n'ont pas été prises, rendant le secteur encore plus exposé. Là où ces mesures avaient été prises, les dégats ont pu être limités.

Cordialement

Bon soir :)


 

Voir le Blog de Focus : cliquez ici


Re: Quand Clameurs et Fureurs de la Bataille se turent et puis..

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Signal  Nouveau message 21 Déc 2008, 22:28

En effet, mais je me range malgré tout à l'avis de Prosper. Si Eisenhower n'a pas pris les mesures nécessaires, c'est qu'il n'estimait pas qu'elles devaient l'être, à tort ou à raison. Tout commandant en chef qu'il était, il s'agissait d'un être humain, donc faillible.
Pour le reste, attention à ne pas nous laisser emporter, soixante ans plus tard, par nos idées de 21e siècle naissant. Nous avons tendance à penser, consciemment ou non, que la guerre peut être "propre", et ne concerner que les militaires si ceux-ci font bien leur travail. D'où les indignations régulières lors des massacres de civils par les troupes alliées en Irak ou Afghanistan. Pourtant c'est le fait de toute guerre d'être injuste et de provoquer des horreurs avant, pendant et surtout après les batailles. Il est rare que les militaires s'occupent de faire le ménage après avoir fait la guerre...
Gardons-nous également d'angéliser les "Libérateurs" : Eisenhower a une mission, gagner la guerre. La protection relative des civils et l'aide qui leur est apportée est certes aussi de son ressort, mais elle est surtout celle des gouvernements provisoires qui suivent les armées alliées. Si Eisenhower considère que les renseignements qu'il reçoit ne méritent pas d'utiliser une partie de son ravitaillement, certes abondant mais pas inépuisable, et de ses troupes, pour sécuriser un secteur, peut-on lui en vouloir outre mesure ? Et les bombes, charges explosives, balles, blindés, avions, utilisés par ses soldats sont aussi destructeurs que ceux d'en face. Nos libérateurs font la guerre avec la même sauvagerie que les Allemands (à l'exception des massacres volontaires de civils, j'entends), leur but n'étant pas de faire des bisous à l'ennemi mais bel et bien de le réduire en bouillie. Même avec la meilleure bonne volonté du monde, aucun d'entre eux ne peut éviter que les civils qui ont le malheur de se trouver sur le champ de bataille ne souffrent...
La guerre est une saloperie, des deux côtés des erreurs dramatiques sont commises. Mais peut-on à posteriori en vouloir aux officiers qui de bonne foi ont cru bien faire à un moment donné ? Par ailleurs pour un contre-exemple, combien d'autres exemples où des catastrophes similaires ont pu être évitées justement sur intervention des officiers généraux, qui ont pris les mesures nécessaires pour les éviter ? La plupart de ces événements dramatiques n'ont jamais eu lieu, l'histoire ne les a donc même pas retenus. J'ose croire qu'ils sont au moins aussi nombreux, voire plus nombreux, que ceux qui ont mal fini suite à une erreur.

Bonne soirée,

Seb.
Choisissez un travail que vous aimez et vous n'aurez pas à travailler un seul jour de votre vie _ Confucius.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1979
Inscription: 22 Oct 2008, 21:48
Localisation: Obernai (Bas-Rhin)

Voir le Blog de Signal : cliquez ici


Re: Quand Clamaurs et Fureurs de la Bataille se turent et puis..

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 21 Déc 2008, 22:51

Focus a écrit:
Prosper Vandenbroucke a écrit:Doit-on dès lors en vouloir aux troupes alliées?
Doit-on en vouloir à Eisenhower, puisque c'est lui qui a donné le feu vert pour le débarquement?
Doit-on en vouloir à "Monty" parce qu'il n'a pas percé assez vite au niveau de Caen?
Sincèrement je ne le pense pas.
Toute guerre implique des erreurs de part et d'autre, toute guerre implique des dommages collatéraux, mais est-ce pour cela que tous les généraux sont des incapables et irrespectueux de la vie d'autrui?
Sincèrement, je ne le pense pas
Ceci n'est bien entendu qu'un avis personnel.
Cordialement
Prosper


Nuance, dans ces cas là le maximum avait été fait pour que tout se déroule sans trop de mal ou avec le moins de mal possible.

Mais quand il reçois le rapport d'Hochima, le 8 / 9 / 44, et qu'il n'en fait rien, pas même prévenir ses chefs de divisions concernées, là il y a eu manquement grave. Le fait de ne pas être prévenu a fait que des mesures préventives n'ont pas été prises, rendant le secteur encore plus exposé. Là où ces mesures avaient été prises, les dégâts ont pu être limités.

Cordialement

Bon soir :)

Bonsoir Focus,
Tu reprends ce que tu veux bien reprendre de mon texte initial et dès lors va t'en dire cela à la population normande!!!!
( voir ce que j'ai mis en bleu )

Par contre en ce qui concerne le rapport Hochima ( ou Oshima, je ne sais trop ) tu as raison.
Eisenhower n'y donne pas suite, mais penses-tu sincèrement que lors de la réception de ce message, les Alliés, et pas seulement Eisenhower him self, puissent y croire?
Cela ce passe le 8 septembre 44, donc en pleine libération de la Belgique et à un moment ou les forces alliées peuvent raisonnablement croire à une débâcle définitive des forces allemandes.
Ike aurait certes pu y réfléchir. Il ne le fit pas. Pourquoi? Je ne saurais répondre, mais le contexte de l'époque ( avance allée sur un grand front, libération très rapide des territoires occupés - sauf une grande partie de la Hollande et la partie nord-ouest de la Belgique, ainsi que le port d'Anvers - ) peut avoir influencé son jugement.
Attention, il ne me vient pas à l'esprit de vouloir dédouaner Eisenhower de certaines erreurs, mais là où je ne suis plus d'accord c'est quand tu le qualifie de négligent et/ou de stupide
Je te rappelle que le sujet en question a été longuement débattu ici:
viewtopic.php?f=46&t=10395
Mais cela je suppose que tu le sais
Bonne fin de soirée
Prosper
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur Principal
Administrateur Principal

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 61527
Inscription: 02 Fév 2003, 20:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: Quand Clameurs et Fureurs de la Bataille se turent et puis..

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Focus  Nouveau message 22 Déc 2008, 10:58

En ce qui concerne, le "tout a été fait, ..." il y avait tout de même eu une préparation (Fortitude, etc, ...) digne de ce nom. Mais, je sais bien que la guerre ne se fait pas à coup de plumeau et effectivement les combats dans le Bocage Normand ont été intenses et je ne puis qu'être solidaire avec la population normande en ce cas.

Je peux retirer le terme stupide, certes, mais en recevant un tel message, il aurait pu, au moins, prévenir ses chefs de divisions et leur dire "Ce n'est peutêtre pas un avis de première fiabilité mais ouvrez l'oeuil et le bon, possible que ce le soit. Je veux des rapports d'évolution" Il ne l'a pas fait. De ce fait, il s'est permis de laisser au hasard la vie de ses hommes et celle d'une région et de sa population. Là , il y a eu bel et bien négligence. D'autant que le dossier, s'il l'avait constitué, se serait vite étoffé. La différence entre le Général EISENHOWER et par exemple les généraux PATTON, GERROW, LAUWER, ROBERTSON et BARTON est que ces dernier ne faisaient pas de paris sur la comète et ont fait leur travail.

Bonjour, bonsoir selon votre latitude.

Amicalement
:)


 

Voir le Blog de Focus : cliquez ici



Retourner vers FRONT OUEST ET GUERRE TOTALE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Meutes Eisbär 1 et Eisbär 2 
il y a 31 minutes
par: alfa1965 
    dans:  Sfcp airborne en Normandie 
il y a 42 minutes
par: Gennaker 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 13 
il y a 49 minutes
par: kfranc01 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 17 
il y a 51 minutes
par: Lusi 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 12 
il y a 56 minutes
par: Lusi 
    dans:  Quoi de neuf dans les kiosques ? 
il y a 58 minutes
par: alain adam 
    dans:  Identifications de pseudos 
Aujourd’hui, 20:32
par: miarka 
    dans:  Identification pseudos 
Aujourd’hui, 19:55
par: miarka 
    dans:  les sous-marins Français 
Aujourd’hui, 19:02
par: kfranc01 
    dans:  Nikola Tesla, génial inventeur 
Aujourd’hui, 18:12
par: alfa1965 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 17 invités


Scroll