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Et si...

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: Et si...

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Signal  Nouveau message 18 Déc 2008, 23:21

A mon avis, les démocraties occidentales auraient eu du mal à se remettre d'un retour en force de l'Allemagne. Les Anglais, qui arrivaient mine de rien au bout de leurs ressources en hommes, seraient sortis très diminués de l'opération. Le moral ne fait pas tout, si on n'a personne pour repartir à l'assaut on peut difficilement continuer une guerre ou la reprendre à court terme.
Les Américains avaient de toute façon autre chose à faire que de se battre en Europe, leur opinion publique est plus intéressée par les Japonais que par les nazis. Après tout il est plus facile de haïr un ennemi petit, bridé, jaune, mangeur de petits enfants et dont la religion est aux antipodes de la sienne qu'un ennemi grand, blond, aux yeux bleus, qui a de forte chance d'être votre ancêtre et qui peut avoir les mêmes idées que vous (anticommuniste et raciste : le KKK faisait des scores faramineux avant guerre...). Donc il y a fort à penser que finalement une guerre sur un front, du côté du Pacifique, aurait arrangé par mal d'américains.
En France, Doriot reste un ultraextrémiste sans envergure. Il n'a jamais réussi à atteindre les scores de popularité du vainqueur de Verdun, et peut profiter de la guerre pour se faire un nom. Mais qu'il prenne la place du Maréchal est impossible, Laval est là pour ça et les Allemands le savent très bien. Les Français eux-même, à l'exception de De Gaulle, qui se serait encore enfui à Londres, auraient fini par se résigner. Après six ans de guerre, tout le monde aspirait à la paix, et le retour de balancier inattendu aurait provoqué la destruction de toute la structure de commandement de la Résistance : les chefs, qui ont été connus à la Libération, auraient été dénoncés, arrêtés, torturés, déportés et exterminés. Une sorte de contre-règlements de comptes en quelque sorte, les Résistants de la dernière heure, qui n'en étaient pas à leur premier retournement de veste, se transformant en collabos de la première heure. Le reste de la population crevait de faim, les destructions causées par la reconquête allemande et la situation catastrophique du ravitaillement en Allemagne suite aux bombardements alliés auraient rendu le rationnement encore plus insupportable, dissuadant les plus hardis de chercher à se révolter. Comme je l'ai dit plus haut, on ne se révolte pas quand on a le ventre vide. Quant à la France Libre, ce qui en serait resté après la seconde débâcle aurait été une patate chaude que se seraient passés les Anglais et les Américains, pressés de s'en débarrasser pour ne pas précipiter la future confrontation avec le Reich.
Pour la destruction de l'industrie française, il est vrai qu'il s'agit là de plans hitlériens à long terme. La plupart des historiens admettent qu'il s'agit là de l'application des théories de Hitler pour l'après-guerre, mais je n'ai pas sous la main les documents afférents à cette thèse. Appel aux autres membres est donc lancé pour confirmer ou infirmer ! Cependant, ces idées sont juste dans la mesure où l'extension territoriale à l'Est est un succès, l'Allemagne voulant déplacer le centre économique de l'ouest vers le centre-est européen (voir le chapitre sur l'après-guerre dans l'atlas du IIIe Reich, dont j'ai déjà parlé dans la bibliothèque du forum). Ici le problème est différent : si l'Est se limite à la partie occidentale de la Pologne, l'industrie française bénéficie pour un temps d'un regain d'intérêt du fait de son importance stratégique. Mais il ne faut pas douter qu'à terme elle sera démantelée au profit des industries du Reich et de la Scandinavie. Il ne faut pas oublier que l'économie elle-même est gérée par hitler en fonction de ses théories raciales : les Aryens ont tout, les Untermenschen rien, entre les deux les Aryens croisés avec des peuples allogènes que sont les Français, Anglais et Italiens ont droit à quelques miettes. Les Juifs quant à eux, en tant que deuxième race supérieure (et non inférieure, d'où le danger aux yeux des nazis) ennemie éternelle des Aryens, sont exterminés. Donc à court, voire moyen terme, en effet l'industrie reste en place. Après...
A l'intérieur du Reich, je partage l'analyse de Enrico. Je me suis souvent posé la question du devenir de l'Etat nazi après la Victoire et la mort de Hitler. Dans la situation qui nous préoccupe, le retournement militaire miraculeux et la paix auraient bénéficié une fois de plus à Hitler, resté dans le coeur de l'immense majorité des Allemands jusqu'a la fin 44 au moins l'image du sauveur, au contraire de ses suiveurs, détestés par tous ou presque. On peut imaginer le triomphe auquel il aurait eu droit quand on voit celui qu'il lui ont fait après la campagne de France... Les problèmes vont commencer pour le parti avec la disparition de la figure mythique du Führer. Comme cela a été le cas en Union Soviétique à la mort de Staline, une fois le chef mort, le système continue en roue libre. Les grands pontes du parti se seraient entre-déchirés, et finalement le régime aurait fini par s'amolir, pour s'écrouler quelques dizaines d'années plus tard suite à une intervention étrangère (toujours la troisième guerre mondiale, qui du fait de l'idéologie nazie était inévitable avec l'Est), ou tout simplement faute d'avoir un chef assez fort pour tenir le régime, qui aurait été renversé par les forces de l'économie et l'armée, comme en Union Soviétique. A cette échelle, on entre dans la pure spéculation. Mais le résultat aurait sûrement été le même qu'aujourd'hui en Russie : un semblant de démocratie durant quelques années, puis installation d'un pouvoir autoritaire à visage démocratique en remplacement de l'ancien système. Autrement dit on aurait troqué une dictature contre une autre.

Aaaah quel pied l'uchronie :cheers: :cheers: :cheers: !!!

Bonne soirée,

Seb.
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Re: Et si...

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Enrico Cernuschi  Nouveau message 19 Déc 2008, 07:17

Messieurs, nous vous félicitons pour vos exploits.

Salut

EC


 

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Re: Et si...

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de carlo  Nouveau message 19 Déc 2008, 10:28

Ma pierre à l’édifice, un what if qui rejoint certaines réflexions faites précédemment mais avec quelques conclusions qui me paraissent plausibles, et rappellent celle d'Alessandro Natta...

D'abord, je vois mal les Allemands fin 44-début 45 reprendre la France. On peut imaginer (une météo exécrable, une opération mieux ficelée...), une réussite allemande dans les Ardennes avec, à la clé une prise d'Anvers, un coin planté dans le déploiement allié et dans sa logistique. Mais bon, doit-on s'attendre à ce que les Américains rembarquent avec armes et bagages? Les Allemands n'ont plus les moyens de reconquérir militairement la France.
Par contre cette victoire, même partielle peut avoir de grands effets chez les Alliés anglo-saxons. En prenant Anvers, les Allemands isolent les Britanniques et on peut imaginer l'effet de l'effondrement d'une armée britannique dont les moyens ne sont déjà pas très folichons. De plus un renforcement allemand au nord-ouest éloigne les Alliés de la Ruhr, ce qui n'est guère rassurant. En effet, à l'est, les Soviétiques ont reprit leur offensive et une victoire allemande limitée à l'ouest n'est pas suffisante pour avoir un effet durable sur celle-ci, que du contraire puisque les Allemands doivent renforcer leurs positions face aux contre-attaques US... Ainsi l'offensive soviétique n’est pas une si mauvaise affaire pour Hitler car elle accentue la pression morale sur les Alliés pour obtenir une paix séparée grâce à la menace d’une libération de l’Allemagne par Staline.
Paix séparée? Plutôt une sorte d'armistice qui permet aux Allemands de se concentrer sur les Soviétiques. Tant à Londres, où l'on est à bout de ressources et où l'impensable ("unthinkable") devient possible, qu'à Washington, où l'on sait que les positions US sont garanties en Europe et où une partie de l'establishment joue l'apaisement et la carte asiatique. A Berlin on respire enfin et les nazis modérés (Speer, Himmler…) jouent la négociation, on imagine assez bien Karl Wolff préparer un "sunrise" avant la lettre et en plus ambitieux.
En France que ce passe-t-il? Après l'armistice, le pays se trouve dans la zone d'influence US et De Gaulle reste l'homme de la situation. Les Américains n’ont guère d’autre alternative, en plus il est parfaitement taillé pour le travail de répression de la résistance communiste qui s’avérera indispensable même si Moscou reste attentiste. Car les Soviétiques, avec une Allemagne redevenue « raisonnable » aux yeux des Américains, sont dans une situation délicate car un vrai retournement des alliances devient possible, le communisme redevenant l’ennemi principal. Notons au passage qu’aucun camp important n’a été libéré par les Anglo-américains, en outre si les prisonniers de guerre occidentaux ont été libérés en masse, les Nazis ont prit soin de libérer des Juifs en signe de bonne volonté, sans images des camps la vision occidentale de la Shoah devient très différente. D’autant plus qu’en France les complices de cette Shoah occupent des postes de confiance et ont peu intérêt à la naissance de polémiques.
La guerre terminée, Hitler ne profite guère de sa nouvelle chancellerie, sa santé l’oblige à une semi-retraite. Les luttes pour le pouvoir se terminent avec l’exclusion de Goebbels et une épuration du parti, tandis que Hess, qui après sa libération a négocié le traité avec l'Angleterre, devient le nouveau successeur avec, à ses côtés, les Speer, Wolff et consorts. Himmler, sans être mit en cause, prend du recul ou plutôt reste dans l'ombre. L’Allemagne nazie prend des allures de plus en plus technocratiques et la SS lui fournit un grand nombre de cadres. Hess, Borghese et De Gaulle jettent les fondements d’une Europe nouvelle, rempart contre le communisme, tandis que les Etats-Unis, par l’intermédiaire du général Marshall, lancent un plan qui épongera la dette allemande…
Et au final? Sans doute une tension européenne plus intense que celle de la guerre froide avec des oppositions plus marquées et un conflit dès les années 50, ou peut-être un effondrement du régime communiste dont la grande guerre patriotique s'est terminée par une demi-victoire qui est aussi une demi-défaite. L'URSS, très affaiblie économiquement et devant faire face à une opposition structurée à l'ouest (le gouvernement Vlassov-Kérensky) et à de puissants réseaux terroristes (baltes, ukrainiens et aussi polonais), mais aussi à des courants réformateurs au sein d'un parti où le nationalisme russe est de moins en moins bridé. L'Allemagne suit une évolution que l'on qualifiera de "chinoise", allusion aux changement en RPC ces dernières décennies, changements moins spectaculaires cependant, l'Allemagne nazie étant parfaitement compatible économiquement avec le système dominant. Ainsi vers 1957, on obtient une grande Europe de l'Atlantique à l'Oural, qui ressemble, d'un point de vue géopolitique, étrangement à celle d'aujourd'hui, avec juste une Allemagne un peu plus grosse, bien au milieu.
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Re: Et si...

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Signal  Nouveau message 19 Déc 2008, 12:28

Excellente analyse Carlo, que je partage totalement. Tu as parfaitement raison de dire que l'Allemagne ne pouvait pas aller plus loin que la Hollande/nord de la Belgique fin 44/début 45. Mes délires plus haut sont basés sur la pure spéculation de la reprise hypothétique et miraculeuse de la France à cette époque, ce qui est impossible. Mais je me suis bien amusé quand même !
J'aime beaucoup ton analyse car elle s'appuie sur une vision orientale des choses, essentiellement du point de vue soviétique. Excellent travail, bravo :cheers: !!!

Bonne journée,

Seb.
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Re: Et si...

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 19 Déc 2008, 13:48

Doriot a toujours été un fidèle du maréchal, mais sa vision des choses est utopique. Jamais les allemands n'auraient traité la france d'égale à égale avec leur propres territoires, Doriot l'a certes espéré mais l'idée était utopique. Les ambitions de Doriot n'était absolument pas compatible avec la position française de vassale voulue par Hitler. Doriot ne l'a jamais compris et a toujours cru le contraire. De ce fait, jamais Oberg n'aurait interféré en faveur de sa nomination aux plus hautes fonctions. Darnand était bien plus dans l'optique de Pétain, lui qui était un ultra de la collaboration, antisémite, anticommuniste et à certains aspects germanophobe. Si quelque un avait du prendre la succession de Pétain, Darnand était cet homme. Le cas échéant, la milice serait revenue en France avec une vague de repression en réponse à la fuite qu'elle avait été obligée de prendre durant l'été 1944.

La France pesait bien peu dans l'hypothèse d'un renversement de situation à vrai dire : elle était vaincue et restait vaincue.


 

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Re: Et si...

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de carlo  Nouveau message 19 Déc 2008, 20:52

Signal a écrit:Excellente analyse Carlo, que je partage totalement. Tu as parfaitement raison de dire que l'Allemagne ne pouvait pas aller plus loin que la Hollande/nord de la Belgique fin 44/début 45. Mes délires plus haut sont basés sur la pure spéculation de la reprise hypothétique et miraculeuse de la France à cette époque, ce qui est impossible. Mais je me suis bien amusé quand même !
J'aime beaucoup ton analyse car elle s'appuie sur une vision orientale des choses, essentiellement du point de vue soviétique. Excellent travail, bravo :cheers: !!!

Bonne journée,

Seb.


Merci Seb :oops:
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Re: Et si...

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Focus  Nouveau message 10 Sep 2009, 20:17

Je me permets de revenir sur ce « topic » et de le réveiller un peu.

Je suis occupé à relire le « La grande Bataille des Ardennes » de Cole.
Une petite phrase a attiré mon attention et m’a donné quelques frissons.
Ainsi, en page 50 il dit « A la mi septembre… . Excités par leurs succès aveuglants et encouragés par les défaites sanglantes infligées par les armées soviétiques aux Allemands sur le front de l’Est, les allies voyaient la Wehrmacht s’effondrer et le 3ème Reich tituber. »

A la question « Que serions – nous devenus si les nazis avaient réussi leur coup ?
Si par exemple il avait manqué des jours de beau temps, clouant au sol l'aviation aliée.
Ne pourrait – on pas imaginer que les forces de Staline aient poussé à travers toute l’Allemagne et, cette dernière considérablement affaiblie par les combats en question ici, n’aurait pas même su les arrêter sur leur territoire et n’en seraient pas restés là.
Dans cette hypothèse, nous aurions pu devenir communistes.

Tout comme le nez de Cléopâtre qui eût pu être plus court, ça aussi, aurait changé la face du monde. ;)

Salut amical à tout le monde. :)


 

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Re: Et si...

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Signal  Nouveau message 11 Sep 2009, 08:11

Nous ne le serions pas restés longtemps : Patton aurait obtenu gain de cause pour sa continuation de la guerre en direction de Moscou. L'Armée Rouge était à bout de force à la fin de la guerre, la fin des approvisionnement en armes américaines et la longueur démesurée de ses lignes de communication l'aurait condamnée à un effondrement rapide face à la machine de guerre américaine.
On aurait évité cinquante ans de guerre froide, au prix d'une Europe totalement détruite, voir même de quelques villes de l'Est atomisées si les combats s'étaient quelque peu éternisés...

Bonne soirée,

Seb.
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Re: Et si...

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de carlo  Nouveau message 11 Sep 2009, 08:29

Signal a écrit:Nous ne le serions pas restés longtemps : Patton aurait obtenu gain de cause pour sa continuation de la guerre en direction de Moscou. L'Armée Rouge était à bout de force à la fin de la guerre, la fin des approvisionnement en armes américaines et la longueur démesurée de ses lignes de communication l'aurait condamnée à un effondrement rapide face à la machine de guerre américaine.
On aurait évité cinquante ans de guerre froide, au prix d'une Europe totalement détruite, voir même de quelques villes de l'Est atomisées si les combats s'étaient quelque peu éternisés...

Bonne soirée,

Seb.


Peut-être, mais je crois que nous n'aurions pas connu la "démocratie" telle que nous l'entendons actuellement. L'armée rouge qui s'avance jusqu'en Rhénanie représente un danger géopolitique, mais pour les populations occidentales en général, cette avancée aurait quand même permit la fin de l'Allemagne... Alors imaginer Patton qui attaque les Soviétiques en Allemagne me paraît politiquement peu probable, même avec Truman. L'incompréhension aurait été totale, le mythe du couteau entre les dents est en perte de vitesse en 45, pour ne pas dire plus.
Donc, avec des populations très influencées par le communisme un peu partout en Europe, une telle attaque n'aurait pas été comprise. Dans des pays comme la France, l'Italie ou encore la Belgique, il aurait fallu des gouvernements solidement autoritaires pour faire "comprendre" cette volte-face.
Non, le problème d'une avance soviétique trop importante aurait été réglé diplomatiquement, On sait que Staline a été prudent après guerre, il n'aurait pas prit le risque de marcher sur les plates-bandes US, tout aurait été négocié...
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Re: Et si...

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de naga  Nouveau message 11 Sep 2009, 08:35

Vous oubliez quand meme les japonnais.
Les americains etaient encore loin d avoir mater l empire du soleil levant debut 1945.

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