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Et si...

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Et si...

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Enrico Cernuschi  Nouveau message 10 Déc 2008, 19:12

Salut les gars.
I beg your pardon for the English. I'm studying a "what if" and I would like to know your French point of view, referred to France's fate, people attitudes, political developments ect. about the following theme:

the German Ardennes offensive is a success, Antwerp is seized, the British and Canadian armies reply Dunkerque, France is invaded again by Jan. 1945 like June 1940. On Feb. 1945 the Anglosaxons sign a separate peace with the Reich and by early March 1945 peace is signed with USSR too along the old 1939 borders on the East.
What about France? Any suggestion about the feasability of a Sigmaringen (Doriot) government over France after the war? Was a Pétain and Laval compromise solution still possible or what else?

Merci beacoup

EC


 

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Re: Et si...

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 10 Déc 2008, 19:39

Oh my God, Enrico, what a hideous "What if" are you studying !!!!
Mon Dieu Enrico, quel affreux "Et si" es-tu en train d'étudier !!!


En bref, Enrico vous demande, à vous les Français, votre point de vue de ce que serait la réaction de la France, l'attitude du peuple, les développements politiques, etc.....au sujet du thème suivant.
Attention, il s'agit d'un "What If " autrement dit une uchronie.

'L'offensive allemande dans les ardennes est un succès. La ville d'Anvers est reconquise. Les armées Anglaises et Canadiennes se replient via Dunkerque.
La France est envahie en janvier 1945, tout comme en juin 1940.
En février 1945, les anglo-saxons signent un traité de paix séparée avec le Reich.
Au début de mars un traité de paix est signé entre Allemands et Russes et les anciennes frontières de 1939 sont rétablies à l'est.
Quid pour la France?
Des suggestions au sujet d'un éventuel gouvernement Doriot ( issu de Sigmaringen ) et qui controlerait la France après la guerre?
Est-ce qu'une solution de compromis, style Pétain-Laval serait encore possible? Ou bien quoi d'autre?
Merci beaucoup.


Voilà, voilà,
J'ai traduis le mieux possible ce que demandait Enrico dans sa contribution.
A vous de voir.
Je le redis. Enrico parle bien d'un "What If "
Prosper ;)
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

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Re: Et si...

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Enrico Cernuschi  Nouveau message 10 Déc 2008, 20:06

Merci Prosper, ta tradution est perfaite.
Bien sur il est une uchronie, mais n'oublies pas, la nuit (Nov. 1989) le mur est tombè le secretaire Alessandro Natta du PCI a dit: "Et bien, Hitler à gagne la guerre" (Claudio Petruccioli, Rendiconto, ed. Il Saggiatore, Milan, 1992)

Pardon pour la grammaire :oops:

EC


 

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Re: Et si...

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de G.Furst  Nouveau message 18 Déc 2008, 00:27

Bonsoir

Il existe une première illustration "romanesque" à cette hypothèse: "Fatherland".

cdlt

Mick


 

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Re: Et si...

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 18 Déc 2008, 01:28

Pour la France, j'imagine assez facilement des représailles terribles dans les lieux où la Résistance et le Maquis avaient frappé le plus fort. J'imagine également une police de la gestapo encore plus présente et plus intransigeante. J'imagine aussi le retour du Maréchal, mais qu'aurait-il décidé lui-même ? Advenant un refus du Maréchal de reprendre les rênes, il est intéressant de se poser la question à savoir de quelle façon la France politique se serait dessinée. Hitler se serait-il décidé à faire comme dans les autres pays occupés en mettant en place ses propres hommes ?

Même s'il s'agit d'un What if, je vois mal comment un traité de paix aurait pu durer entre nazis et bolchéviques. Juste le temps de se refaire des forces d'un côté comme de l'autre à mon avis.
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Re: Et si...

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Signal  Nouveau message 18 Déc 2008, 01:49

Non Fatherland (que je recommande par ailleurs à tous, c'est LE classique du genre) fait gagner les Allemands en 43 : Stalingrad est tenue et le Caucase occupé, donc l'Armée Rouge se retrouve en panne d'essence. Les U-Boot se retrouvent tous au milieu de l'Atlantique pour changer tous ensemble leur codes, les Alliés deviennent aveugles et l'Angleterre meurt d'attrition. L'histoire se déroulant à l'intérieur du Reich, on ne comprend qu'entre les lignes ce que sont devenus les autres pays.
Là il s'agit de voir quelle aurait été la suite d'une reconquête de la France par les troupes hitlériennes début 45.
Les implications stratégiques sont très compliquées, il est peu probable que les Allemands aient encore eu assez de force pour réussir à tenir l'ensemble avec ce qui leur restait, mais admettons.
Un retour de Pétain et Laval est plus que probable, Pétain n'étant plus qu'un pantin histoire de donner une crédibilité à l'ensemble. Cependant Laval, véritable pantin aux mains du Reich, aurait été le véritable chef de l'Etat Français reconstitué. La politique raciale aurait été poussée à l'extrême, tous les juifs déportés avec la plus extrême violence, sans plus prendre de gants comme cela avait finalement été le cas auparavant (par rapport à l'Est s'entend). Le pays aurait à moyen terme été réduit à une nation agricole, dépourvue d'industrie, destinée uniquement aux besoins du Reich.
Pour ce qui est de la population, elle aurait énormément souffert des combats de reconquête bien sûr, mais on peut imaginer que les choses auraient été là encore particulièrement violentes : les habitudes de massacres de civils s'étant exacerbées en 1944 à l'Ouest, la route prise par les armées Allemands aurait été marquée par d'innombrables massacres. La situation aurait été encore pire dans les territoires annexés puis libérés avant d'être repris : Alsace et Moselle auraient payé au prix fort les fêtes faites aux libérateurs. Je vois bien Hitler ordonner de raser Strasbourg et Metz histoire de faire un exemple.
Sur le plan de la Résistance intérieure, on peut s'attendre à quelques mouvements spontanés, mais à long terme condamnés du fait de la paix avec l'Ouest. On peut difficilement admettre que les Anglo-Saxons les appuient lourdement, sous peine de se brouiller avec les Allemands. A moins qu'ils les aident en sous-main pour permettre un éventuel retour lors de l'inévitable future troisième guerre mondiale contre le Reich... En tous cas la Milice, ressuscitée de ses cendres, mènera une lutte farouche contre les "terroristes". Comme durant la guerre, la part de Résistants et de collaborateurs sera infime, autour de cinq pour cent de la population de chaque côté.
Le reste de la population se résignera. On ne se révolte pas quand on a le ventre vide. La sous-industrialisation du pays n'aidera pas à souder la population, les mouvements ouvriers mourront faute de troupe. On peut même à long terme (mais là c'est pure spéculation) voir se mettre en place un repli communautaire par village, chacun chez soi et les moutons seront bien gardés. Là encore pas de quoi monter un sentiment national fort.
Note : une paix séparée à l'est avec les Soviétiques sur la base de 1939 n'est pas possible avec Hitler au pouvoir, ou alors à la limite avec celles de la fin 39, après la fin de la campagne de Pologne. Une résurrection de la pologne est de toute façon hors de question pour Hitler comme pour Staline. Un tel accord permet d'ailleurs d'éviter les incohérences : si les Allemands gardent la France, pourquoi reculeraient-ils à l'Est ?
Ah et j'oubliais : de toutes façons, en fin 45-début 46, les Américains sont en mesure d'envoyer deux ou trois bombardiers depuis l'Angleterre, pour détruire à l'arme atomique Berlin (pardon Germania), Nuremberg et Munich (ou plutôt Linz, que Hitler a commencé à reconstruire à sa volonté...) Mais ça c'est une autre histoire :D !!!
Voila voila. Avec ça je pense qu'il y a un peu de quoi faire. Sorry for writing in french...

Et pendant que j'écrivais ma conférence, Audie a ajouté son petit grain de sel, qui rejoint le mien (et inversement).

Bonne soirée,

Seb.

PS : ne me lancez pas sur de l'uchronie, ou je vais finir par passer mon temps ici :cheers: !
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Re: Et si...

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 18 Déc 2008, 05:03

Et le sort de Paris ? Hitler aurait-il finalement bombardé la Ville Lumière pour la raser afin de se venger ? Des scénarios que je n'aime pas vraiment envisager...
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Re: Et si...

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Signal  Nouveau message 18 Déc 2008, 12:59

En effet, c'est une éventualité à laquelle j'avais pensé, mais avec tout ça j'ai oublié de la mettre, lui préférant Metz et Strasbourg. Nul doute que Hitler serait revenu sur sa décision de ne pas la détruire, et cette fois il l'aurait rasée...
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Re: Et si...

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Enrico Cernuschi  Nouveau message 18 Déc 2008, 20:22

Et bien, fistons, merci beacoup pour votre travail.

I'll try (le voilà l'anglais toujours) to do a digest of your interesting opinions.

The retourn of the Mareshal and Laval was much more probable than a terror regime by a government Doriot based on the brutal force of the too few miliciens who had escaped in Germany and Italy.

The detail of the coming USA A bombs is an important one, but as the first B 36 were still far from operational only a B 29 could ferry the bomb over Berlin and their range dictated they had to leave from Britain. The Germans were able to induce the British they could launch "something" (ABC) over the Home islands since spring 1943 until April 1945. It would be quite difficoult in such a state of affairs the British could allow a pre-emptive atomic attack against Germany after a sort of renewed, brief peace of Amiens. The Germans would be able to get their own A bomb in the same time the Russians did or even before, so good old MAD would save the globe peace like the cold war did.

I would dismiss then as pure war propaganda the ideas of Hitler as a novel Nero burning Paris and, maybe, playing meanwhile a Tyrol zither. The same for Strasbourg or Metz (even if the loss of Alsace and Lorraine would be a probable one) and moreover for the removal and destruction of the French industries. Ther's not a single document which would allow such a thesis. In the crippled Europe after the war any economical help would be welcome. The Russians removed many factories from East Europe between 1945 and 1949, but it was a more than 7 $ billions total loss enterprise as in USSR arrived,after the voyage, only wrecks and scraps.
The Germans used at best the French industries between 1940 and 1944 (with the enthusiast support of their owners, the cadres and the workers, at least until Barbarossa did not induce the PCF to change again, third time since August 1939, his line) and the post 1945 economical and technological cadres of the Fourth Republic (not to mention the Fifth one) were formed during the Vichy years.
The excellent German and French economical and industrial partnership of the Fifties, the Sixties and the Seventies would so begin ten years before and would not be limited to fast attack boats like the Le Combattante II and transport planes, but perhaps something bigger.

Represails after the reconquer of the country would be granted, but the Germans had no interest in an enduring Civil War and the correct principle you stated aboout a vast majority of the people asking only to live and rebuild the country and not to fight as a partisan or a milicien mathces well with the idea of a conciliatory program by a renewed Marshal presidency. The precedent of the Commune on 1871 is a sound one. An harsh season and then game over (and on 1946 De Gaulle did the same. The freedon to fire each other had to have a phisiological limit).

About an Entente between Germans and Russians it would have worked like the previous ones between 1922 and 1933 and 1939 and 1941 or, after 1945, like the old DDR (which was full of former Nazi at manager level) and the Soviet Union.

The real point, which is the kernel of this "what if" you were able to face in such an interesnting and intellectually honest way (chapeau) is thefollowing one:

how much was probable that a German victory on 1945 would have seen the advent of the so called eternal Reich? Is not more probable, once the war was over and the Germans had no more the sound argoument "First the war" that the not economic power exercised by the SS and the same Nazi party would have been soon removed by the German economiclal establishment (with the help, of course, of the Army, like on 1918-1919)?
Hitler was an ill and worn out man with a short prospectiove of life whose mistakes were by now well appreciated by everyone, Himmler and Bormann were trying to cut their throats each other for power, Goebbels was a lonely crazy with no following ect. Goering, probably the best politicians among the Nazi, was cut off. How is realistic to presume that after the disasters of the last three years of war the Nazi rule (never supported by more thamn the 50% of the inhabitants of the old Reich) would never been repalced by the other German realities (the Catholic Church which had mantained her structure and was not compromised like the protestant ones with the regime), the old liberals and the underground Social Democrats?
The 20 July 1944 plot had failed, but the numbers had not changed: less than 500.000 SS trying to impose their absolute (and economically unworkable) power over 80 millions of Germans while the Army had millions of troops.
The merciless USSR of Stalin evolved in the currupt one of the Fifties, Sixties and Seventies and, at least, crumbled under her economical and strategical failures. Red China is now a capitalistic nightmare old chairman Mao would be unable to recognize, Vietnam the same ect.
It would seems that the idea of the Millenium Reich had a Mesmer effect not only on the psycology of some millions of Germans during the Thirties, but is still today charming (in a negative way, of course) much more perfectly democratic guys inducung them to believe just that power system, with all his limits, a middle age anarchy and fantastic wastes, had a real chance to become an eternal one which could not evolve or be modified (i.e. something which never was since the pharaon times). I believe this is an historical mistake of huge dimensions.
Your opinion gentlemen?

EC


 

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Re: Et si...

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 18 Déc 2008, 21:51

Plus on étend un "what if" dans le temps et plus les hypothèses sont nombreuses quant à ce qui aurait pu se passer. Un gouvernement nazi sans guerre ne peut survivre car toute son économie est basée uniquement là-dessus. Peut-on penser à un éventuel coup d'état pour renverser le gouvernement ? Surtout après les terribles représailles de l'après Stauffenberg ? Hitler aurait, à très court terme relancé la guerre contre les Russes. Que se serait-il passé alors ? Une guerre d'usure incroyable jusqu'à une nouvelle tentative Anglo-américaine de débarquement.

Du côté de la France, j'aime mieux laisser les connaisseurs sur la politique de cette époque donner leur avis. J'ose croire que les Français se seraient encore dits qu'ils avaient perdu une bataille, mais pas la guerre.
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