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Ignorance ou incompétence?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: Ignorance ou incompétence?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 15 Oct 2008, 06:30

au delà du contexte politique, il faut considérer la situation militaire. A partir de là, je retiens deux critères que les alliés ont totalement ignoré :
1 - c'est dans les Ardennes Belges que les Allemands ont percé en 1940. Potentiellement ils ont montré qu'ils en étaient capables. C'est donc un risque que l'on ne pouvait ignorer
2 - On ne place jamais des troupes au repos aussi près de la ligne de front. Imaginez qu'il existait une forte concentration à St With, la ou l'offensive sera la plus violente. Dans la logique, on établit une ligne de défense ferme avec troupes en surveillance, unités blindées en soutien et artillerie en batterie plus en arrière. Cela est d'autant plus vital que les conditions atmosphériques peuvent clouer l'aviation au sol, si une contre attaque a lieu dans le brouillard, de nuit , etc... C'est justement ce qui s'est passé.

A cela s'ajoute le fait que les alliés n'ont fait aucune analyse en profondeur des combats de septembre à décembre 1944. Le cas échéant, rien ne pouvait laisser supposer que l'allemagne était en train de baisser les bras, au contraire
Les combats de la forêt de Huertgen, la prise de l'estuaire de l'Escaut, la reduction de la poche de Bresken, la bataille de Walcheren, la catastrophe de Market Garden : tout cela démontre que l'allemagne est usée, qu'elle manque de reserve, de matériels, mais qu'en aucun cas elle n'a baissé les bras. il est même évident qu'au fur et à mesure que les alliés se rapprocheront de l'allemagne, la resistance sera de plus en plus acharnée. Ce qui a été le cas.


 

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Re: Ignorance ou incompétence?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 15 Oct 2008, 06:39

juin1944 a écrit:A cela s'ajoute le fait que les alliés n'ont fait aucune analyse en profondeur des combats de septembre à décembre 1944. Le cas échéant, rien ne pouvait laisser supposer que l'allemagne était en train de baisser les bras, au contraire
Les combats de la forêt de Huertgen, la prise de l'estuaire de l'Escaut, la reduction de la poche de Bresken, la bataille de Walcheren, la catastrophe de Market Garden : tout cela démontre que l'allemagne est usée, qu'elle manque de reserve, de matériels, mais qu'en aucun cas elle n'a baissé les bras. il est même évident qu'au fur et à mesure que les alliés se rapprocheront de l'allemagne, la resistance sera de plus en plus acharnée. Ce qui a été le cas.

Certes, mais entre resister avec acharnement et contre-attaquer, il y a une marge, non ?


 

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Re: Ignorance ou incompétence?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 15 Oct 2008, 08:06

sgtchris a écrit:Pour moi, il y a l'excès de confiance de certains officiers alliés et aussi l'imcompétence des services de renseignements.
Alors, si les renseignements n'ont pas été capable de prévoir la contre attaque, comment expliquer que Patton ait pu réagir si vite alors que Montgomery réclamait 3 mois.
Ne serait-ce pas un manque de communications entre les anglais et américains?


Vous allez certainement me prendre pour un fou mais j'ai une version des faits un peu tirée par les cheveux.
Depuis la mi-septembre 1944, les Alliés se cassent les dents dans la Foret d'Hurtgen. Les divisions US sont décimées les unes après les autres. Il suffit de lire les chiffres des pertes qui sont plus importantes que celles de la Bataille des Ardennes.
Les renseignements provenant des hommes en patrouilles (de jour) le long du front ne signalent rien de bien spécial car l'ennemi se cache
Les patrouilles de nuit sont presque inexistantes mais des rapports sur des mouvements de nuit de troupes allemandes arrivent aux Etats-Majors supérieurs.
Des témoignages civils confirment ces mouvement mais sont-ils réellement pris en considération par les Hauts Gradés US. (Je pense que oui)
Il y a Enigma qui fournit un nombre incalculable de message annonçant les déplacements de nuits (uniquement) des divisions allemandes.
Mon avis sur le sujet est le suivant:
Je me trompe peut-être mais je pense que les Américains savaient que les Allemands allaient contre-attaquer.
Etant bloqué depuis quelques semaines, les Américains ont laissés venir les Allemands dans les Ardennes afin de mieux les repousser et poursuivre l'attaque vers le Rhin. C'est ce que j'appelerais comme disent certain "le risque calculé."
Je suis persuadé que Patton savait beaucoup de choses sur le sujet car bien avant l'offensive des Ardennes, il avait déjà sollicité son Etat-Major pour un plan afin de pouvoir riposter (éventuellement) à une contre-attaque allemande. Il a certainement joué cavalier-seul à ce moment là et cela pour la gloire.
En effet, lorsqu'on voit son temps de réaction lorsqu'il lui est demandé de faire mouvement vers les Ardennes, je pense cela impossible d'organiser ce mouvement sans préparation en si peu de temps.
Pour conclure je dirais donc que les Américains ont laissé venir pour mieux contre-attaquer et faire sauté le verrou de la Foret d'Hurtgen.

Voici mon avis un peu tordu :shock:

A+ ;)


 

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Re: Ignorance ou incompétence?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 15 Oct 2008, 11:40

H Rogister a écrit:Voici mon avis un peu tordu

Pas plus que le mien
:D


 

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Re: Ignorance ou incompétence?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Baugnez44  Nouveau message 15 Oct 2008, 12:29

Ca fait des années que les deux thèses, à savoir surprise totale contre risque calculé et piège tendu aux Allemands, s'affrontent. Jusqu'à présent, rien ne permet vraiment de privilégier l'une par rapport à l'autre.

Pour trancher, je crois qu'il faudra qu'un historien s'évertue à décortiquer pièce par pièce tous les rapports reçus des services de renseignement (y compris par l'écoute des messages enigma), à étudier la façon dont ils ont été filtrés dans leur transmission vers le haut-commandement et la manière dont ils ont été exploités par ledit haut-commandement pour pouvoir conclure à une action délibérée. La thèse n'est pas entièrement à exclure, mais pour ma part, j'ai un peu de mal à croire que le SHAEF aurait délibérément mis en jeu la vie de milliers de GIs (et il faut tout de même rappeler que c'est la bataille la plus sanglante côté US sur le front occidental) uniquement pour piéger les Allemands. Politiquement, c'est indéfendable et je vois mal Eisenhower se lancer dans une action aussi hasardeuse.

En outre, dans l'hypothèse du piège, j'imagine que l'état-major aurait mis sur les arrières du front des unités susceptibles de ralentir les forces allemandes ou de les canaliser. Or, ce n'est pas le cas. Le déroulement de la bataille dans les premiers jours montre clairement que les Américains doivent littéralement "racler les fonds de tiroir" pour rassembler de quoi faire face aux percées, ce qui semblerait plutôt aller dans le sens de l'effet de surprise.

Bref, sous réserve de découvertes ultérieures établissant de façon certaine que les Américains ont créé un piège, je reste partisan de la thèse de la surprise causée à des degrés divers par l'impression que "la guerre est presque finie", un excès de confiance en soi et une certaine négligence ou légèreté dans l'appréciation de la situation (qui pourraient être imputable à une mauvaise lecture des informations fournies par le renseignement).


 

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Re: Ignorance ou incompétence?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 15 Oct 2008, 17:20

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Vu de chez moi, qui suit un béotien au sujet des Ardennes sauf à avoir lu le HS Histomag de M. Rogister, cette attaque est le dernier coup typiquement hitlérien.

Le Führer monte cette contre-offensive et personne ne le sent venir d'autant plus qu'il était militairement absurde de la lancer et son échec relativement rapide le montre bien. Ce qu'il reste de la Wehrmacht ne s'en remettra pas et l'affaire fut conclue en 4 mois.
Donc j'estime que les officiers alliés qui ont subi cette mauvaise surprise ne peuvent guère être taxés d'ignorance ou d'incompétence militaire, mais plutôt d'ignorance ou d'incompétence quant à la façon dont Hitler raisonnait. Mais ils sont dans ce domaine en excellente compagnie avec une kyrielle de dirigeants mondiaux qui ont été roulés dans la farine par la ruse nazie.

Maintenant, cette absurde offensive, pourquoi ? Comme d’habitude ou du moins comme très souvent avec Hitler, quand une apparente erreur militaire est commise, il faut chercher l’explication politique. J’en ai une, mais elle est de moi et je n’ai pas de sources à proposer à ce sujet, disons donc que c’est une hypothèse :

Le Führer croit encore en la possibilité salvatrice de casser l’alliance, contre nature selon lui, entre l’Occident et l’URSS. Il sait que, contrairement à lui et à Staline, les Occidentaux sont économes du sang de leurs hommes. L’offensive dans les Ardennes est donc destinée à montrer aux Occidentaux que la Wehrmacht a encore du mordant et que cela va couter cher, très cher, pour en venir à bout. Je pense même que les atrocités comme à Malmedy et ailleurs étaient programmées dans ce sens.

Le tout avec l’espoir que les dirigeants occidentaux vont enfin devenir «raisonnables » et chercher à arrêter les frais, voire, s’ils deviennent très raisonnables, à enfin réaliser que le «judéo-bolchevisme» est l’ennemi commun et donner un coup de main sur le front de l’Est.

Qu’en pensez-vous ?


Je dirais simplement que la raison de la contre-attaque allemande peut très bien être celle que tu avances mon cher Daniel.
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Re: Ignorance ou incompétence?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Emmanuel  Nouveau message 15 Oct 2008, 18:45

Bonsoir
je pense que certains généraux américains espéraient une offensive allemande et ainsi mettre à mal le peu de ressources militaires, qui restaient au IIIeme reich, et faciliter par la suite la campagne en territoire allemand mais je ne pense pas qu'ils imaginaient une offensive d'une telle envergure. Par là je vois l'échec des renseignements alliés
Je pense que la seule victoire réelle de cette campagne du côté allemand réside dans le fait d'une organisation et d'un acheminement d'un nombre considérable d'hommes et de matériels de façon très discrète.
Je crois qu'hitler espérait aussi qu'une victoire sur le front ouest aurait mis à mal la coalition alliée mais aussi poussé américains et anglais a stoppé toutes offensives pour un temps plus ou moins long et ainsi utiliser le maximum de troupes pour changer la donne sur le front est. Le rêve d'un "homme" qui avait perdu la notion de réalité mais qui avait gardé toute sa folie


 

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Re: Ignorance ou incompétence?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Litjiboy  Nouveau message 15 Oct 2008, 19:27

Baugnez44 a écrit: La thèse n'est pas entièrement à exclure, mais pour ma part, j'ai un peu de mal à croire que le SHAEF aurait délibérément mis en jeu la vie de milliers de GIs (et il faut tout de même rappeler que c'est la bataille la plus sanglante côté US sur le front occidental) uniquement pour piéger les Allemands. Politiquement, c'est indéfendable et je vois mal Eisenhower se lancer dans une action aussi hasardeuse.


... et des civils. Je pense aussi que personne ne se serait risqué à ceci.

Mais bon, puisqu'on en est aux hypothèses, peut-on imaginer cette dernière offensive comme une sorte de testament militaire de Hitler? Un dernier coup de grâce, pour partir en beauté, afin de rester dans la légende? Ceci expliquerait peut-être aussi pourquoi il a lancé Wacht Am Rhein, contre l'avis de ses généraux.

Qu'en pensez-vous?

Laurent


 

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Re: Ignorance ou incompétence?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de sgtchris  Nouveau message 15 Oct 2008, 20:43

Un risque calculé pour pièger les allemands et ruiner pour de bon leurs ressources? Non, ça me paraît trop risqué. Si le brouillard ne serait pas levé, l'avation alliée n'aurait pas pu attaquer les blindés allemands, les troupes assiégées n'auraient pas été ravitaillé et elles auraient été décimées. Risquer le sort de la guerre sur un coup comme celui là aurait été irresponsable de la part des alliés. Il y a trop d'éléments qui rentre en compte, la météo, les mauvaises décisions de certains officiers allemands qui les obligent à faire des détours ( croyant qu'un pont était détruit ) et ainsi perdre du temps, les paras de Von Der Heydte qui n'ont pas pu se regouper après le largage ( 1/3 des 800 paras ont pu se regroupé ) l'afflut massif de blindés et de divers véhicules sur les routes ont crée de gros embouteillage et les allemands ont perdu du temps.

Ceci dit, toutes les hypothèses sont bonnes, mais je pense que les alliés auraient créer un entonnoir dans lequel les allemands se seraient engouffrés et auraient été décimés. Or les alliés ont quand même frolé la catastrophe.

Je reste un partisan de l'incompétence et surtout de l'excès de confiance. Je me demande si il n'y a pas aussi une part de politique car quelques jours avant l'offensive allemande, une division entière a été retirée du front des ardennes, pour la confier a Montgomery qui se plaignait de ne pas avoir assez de forces pour lancer son offensive.


 

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Re: Ignorance ou incompétence?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Focus  Nouveau message 17 Oct 2008, 21:46

Pour parler de cette affaire, il faut se remémorer les données auxquelles nous avons à faire face.
Je réappelle la cascade de signes avant courreurs qui n’ont par la faute, car il s’agit bien à tout le moins d’une négligence, de la part d’Eisenhouwer


Les informations qui auraient dû être répercutées, je les rappelle succinctement, étaient pourtant éloquentes

Le 4 septembre 1944
Rapport du Baron Hiroshi HOCHIMA - Ambassadeur Ministre plénipotentiaire de l’Empire Nippon auprès du 3ème Reich à son gouvernement intercepté
Hitler annonçait une offensive d’envergure à l’ouest pour la fin du 4ème trimestre (Charles B Mc Donald)[Pas de répercussion vers le bas. Ce fut le grand secret d’Eisenhouwer !!!]


27 septembre 1944
Bletchley Park reçoit un rapport daté du 8 crt, informant du renforcement de la 6ème Armée Panzer SS [Idem]

Octobre 1944
De notoriété publique, courant de ce mois et jusqu’au début décembre, d’étranges « touristes » parlant bien allemand « visitaient » les Ardennes. La chose a été dite aux Américains de Sibret Ces « bonnes gens » n’ont pas été inquiétés. Témoignage direct recueilli auprès de Madame Marie Thérèse CORNETTE, ancienne habitante de SIBRET
Dès cet instant les pilotes d’avions engagés dans les opérations sur le sanctuaire du Reich rapportaient l’intense activité ferroviaire de quatre gares de triage, entièrement remises en état entre Monshau et Triers. Pas de question à se poser à ce sujet. L’info ne monte pas bien haut. Normal le grand secret était si bien gardé … à Versailles.

23 novembre 1944
Rassemblement d’une force Majeure au nord de la 3ème Armée.
Le Colonel Oscar KOCH – G 2 de la 3ème armée, sous le couvert du Général Georges C PATTON en fait rapport à Bradley et adresse une copie à EISENHOWEER Ignoré

10 décembre 1944
Réunion informelle à Metz, Q.G. de la 3ème Armée, le Général Georges C PATTON Jr est de plus en plus convaincu de l’imminence d’une offensive à l’est.
Le Peloton I/R du 394ème Régiment d’Infanterie : secteur Krinkelt Elsenborn, 99ème Division d’Infanterie, rapporte percevoir des bruits de fortes concentrations de blindés lourds et d’Artillerie. Le lendemain le Général Dwight David EISENHOWER en avait connaissance.
Le Général Walter M. ROBERTSON, commandant de la 2ème Division d’Infanterie (secteur Nord de Saint Vith), inquiet de mouvements perçus en face de lui, côté allemand, demande une reconnaissance. Midelton refuse ! [Idem]
Le trafic radio est interrompu par les allemands. Sauf à la Troisième Armée, ce fait est ignoré.

-Le 12 décembre 1944
Le Général Georges C PATTON Jr donne ordre au Général de Brigade Hobart GAY : Chef d’Etat Major adjoint et aux Colonels Paul HARKINS : Chef d’Etat Major adjoint (tactique) et Halley MADDOX : G 3 d’établir des plans de mouvements et de missions pour aller aider, s’il le faut, la 1ère Armée en Ardenne selon trois axes de pénétration} (Ladislas FARAGO « Patton Grandeur et servitude »)

14 décembre 1944
La luxembourgeoise Elise DELE signale des concentrations militaires blindées et d’Artillerie spectaculaires Le rapport est produit au Général Norman « Dutch » COTA de la 28ème Division d’Infanterie « Key stone »: secteur Hossingen. Il est bloqué par le Colonel REEVES : G2 du 8ème Corps secteur Bastogne (B) commandé par le Général Troy MIDELTON. *
Un officier nazi est capturé, porteur de l’ordre de von Runsted par le 1er Bataillon du 422ème Régiment de la 106ème Division d’Infanterie : secteur Saint Vith

15 décembre 1944
Deux soldats capturés : un par la 4ème Division d’Infanterie et un (polonais), par la106ème Division d’Infanterie avertissent de l’imminence de l’attaque

Il y a fort à parier que si «le grand secret d’Eisenhower» et les informations qui en découlaient avaient été portées à la connaissance des chefs de Groupe d’Armée, d’Armée et de corps d’armée d’abord et de Division ensuite, en tous cas c’eût dû être fait dès le 28 septembre 1944, les choses auraient, d’une façon plus générale été mieux préparées. Comme le démontre ce qui fut possible au niveau d’Elsenborn, ailleurs on aurait aussi pu approcher ce qui fut possible là.

Le Général Georges S PATTON Jr a tenté de faire part de ses craintes , entr'autres le 23 novembre , mais il n'a jamais été écouté. Il est faux de dire, comme certains le font, qu'il a joué cavalier seul pour la gloriole

Je maintiens mes conclusions ci plus haut

Amitié à tou(te)s

Bonne soirée /nuit / journée, selon votre latitude :)


 

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