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Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 91  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 03 Nov 2008, 21:47

clayroger a écrit: vous avez parfaitement compris de quoi il est question.
Je n'insiste pas.


sincèrement non

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 92  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 04 Nov 2008, 16:20

Bonjour

j' ai toujours entendu que la bataille d' angleterre s' est joué à trés peu de choses


-Moi aussi et souvent sous une forme romancée d’un suspense insoutenable digne du meilleur Hitchkock. C’était palpitant et j’y ai pris du plaisir, l’intrigue étant bien ficelée. Mais dorénavant je m’élève en faux contre cette vieille légende tenace au profit d’une certaine vérité historique, même si je voulais des avis différents, d’où l’objet de mon premier post.


…et qu' a un moment de cette bataille la RAF était à genoux et ce n'est que le changement de stratégie (bombarder les villes ) qui lui a permis de se relever!!!! (attention je ne veux pas occulté la bravoure des pilotes anglais ni leurs courage!!!)


-La aussi un peu de vérité et beaucoup de politiquement correct, de manière justement à ce que la bravoure et les sacrifices des pilotes anglais soient partagés par l’ensemble population.

On ne peut nier cependant que durant la 3e phase « 24/08-06/09/40 » l’alerte a été chaude pour la RAF avec 286 chasseurs perdus et 171 endommagés et surtout 103 pilotes tués et 128 blessés graves. Soit près du quart des effectifs engagés ! A ce rythme, il était impossible de combler les vides, et parfaitement légitime de se demander combien de temps le Fighter Command pouvait-il encore tenir…

Les allemands n’ont perdu que 380 avions. Lourd certes, mais supportable au vu de leur réserve de pilotes qualifiés.


Maintenant « personne » n’a vraiment songé que pour 40 messerschmidt produits par semaine, l’industrie britannique livrait 100 Spit et Hurries, sans compter les machines de récupération !
On peut aussi se demander, combien de temps aurait duré l’unique chasseur allemand ?

WHAT IF, si les allemands poursuivent cette stratégie au delà du 6 septembre ? Le FC agonise d’accord…mais à quel prix, et en combien de temps ?
Bien assez longtemps à mon avis pour ajourner Seelowe de toute manière. Or le FC n’a jamais constitué le moindre obstacle à une éventuelle flotte d’invasion vers l’angleterre. Ce dernier anéanti, il reste néanmoins des obstacles de taille au franchissement du channel;
-le Bomber Command
-le Coastal Command
-la Fleet Air Arm
Et bien entendu la Royal Navy...



quand a l'armée de terre, il me semble qu'elle était réduite a trés peu de choses et qu'elle n'aurait pas résister à une offensive terrestre ou un débarquement allemand.


Au lendemain de la BoF, c'est-à-dire au moment ou les allemands sont eux-mêmes incapables de se lancer d’emblée dans un débarquement et une invasion, peut-être…Mais l’Angleterre étant un pays fortement industrialisé les choses évoluent très vite. C'est-à-dire qu' au moment ou l’assaut parachutiste ou un débarquement deviennent « hypothétiquement » possibles, la donne à beaucoup changé.

Cordialement,

MOSCA
Quand même!

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 93  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 05 Nov 2008, 15:54

Daniel Laurent a écrit:
tietie007 a écrit:Car Lion de Mer a malgré tout mobilisé tout un dispositif militaire qui n'a pas servi à grand chose, à part d'affaiblir la Luftwaffe.

Et a tenir la Whermacht sur les dents en preparation en douce de Barbarossa
Et a mettre Churchill en tres perilleuse situation

Ou est l'erreur hitlerienne a Dunkerque, Titie ?
Que je te flanque un tarte delplaienne sur la figure
:cheers:
:mrgreen:


L'erreur hitlérienne ? Il me semble que le Corps Expéditionnaire Britannique a pu se replier en bon ordre ... alors qu'Hilter, au lieu d'ordonner des pauses juste avant l'évacuation des forces anglaises, aurait eu les moyens de faire détruire ce même Corps Expéditionnaire. Mais bon, ce que j'affirme n'est pas nouveau et a été souligné par de nombreux historiens. Après on peut gloser sur les raisons de ces "haltbefehl" hitlérien, nous l'avons déjà fait sur ce forum, mais il n'en reste pas moins, que les allemands ont manqué une occasion unique d'éradiquer les forces vives de l'infanterie britannique.


 

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 94  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 05 Nov 2008, 15:57

Daniel Laurent a écrit:
tietie007 a écrit:preuve que le chef de l'OKK, qui était quand même le premier intéressé, ne croit que moyennement à l'invasion des îles britanniques.

Sans vouloir vous deranger dans vos uchronies, est-ce que le Fuhrer de tous ces gens-la y croit, lui, a Seelowe ?


Je ne fais aucune uchronie, je souligne le peu d'empressement de Raeder pour l'invasion des îles Britanniques. Quant à Führer, j'ai déjà dit depuis longtemps qu'il n'a jamais cru dans cette invasion.


 

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 95  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 05 Nov 2008, 16:09

François Delpla a écrit:Il est vrai que ce fil montre le chemin parcouru... à condition qu'on le rappelle. Il n'y a pas plus de 15 ans que des historiens ont commencé à mettre en doute le sérieux de la décision hitlérienne d'envahir l'Angleterre et à relativiser, par contrecoup, la "victoire" de celle-ci dans sa "bataille".

Bon, voyons maintenant ce qu'on m'a répondu sur les Horaces et les Curiaces.

Tie-tie : il ne faut pas commencer par déformer en sortant les grands mots. Personne ne parle d'une mission dévolue aux Etats-Unis... et à la veille de la possible élection d'Obama ce serait particulièrement de mauvais goût. Ce que la planète attend de lui c'est justement la fin de l'arrogance missionnaire et le début d'un jeu plus collectif.

Roosevelt réagit au nazisme, ce qui s'appelle réagir, à un moment précis : l'assaut allemand contre la Norvège. C'est à ce moment qu'il annonce un réarmement à grande échelle. Tout ce qui précède lui a glissé dessus. Le moins qu'on puisse dire est qu'il est un peu tard, sauf improbable venue de Churchill au pouvoir et plus improbable encore maintien de son gouvernement dans la débâcle française. Il a donc été trompé par la mise en scène de la faiblesse hitlérienne, comme un enfant. Et comme un enfant il crie quand il voit que le diable a les moyens de ses menaces.

Il faut relire ce que Churchill lui écrit pendant la drôle de guerre et surtout la chute de la France. Il ne sait comment le secouer, et c'est lui qui va jusqu'à le traiter de pitre, en avançant que ses paroles de soutien seront "un sujet d'hilarité sur la scène de l'histoire". Preuve de son exaspération et de son angoisse, car pendant 5 ans il ne va guère se départir d'un respect absolu envers celui dont tellement de choses dépendent.



Mr Delpla, il me semble que c'est vous qui traitez de "pitre" Roosevelt, je réagissais simplement à ce qualificatif outrancier qui ne repose sur pas grand chose. Mais nous avons déjà discuté de tout ça, nous n'allons pas y revenir.


 

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 96  Nouveau message de Signal  Nouveau message 05 Nov 2008, 16:22

Bonjour,

Je débarque dans le débat et sincèrement je n'ai pas tout lu, mais je crois saisir l'essentiel.
Pour ma part, je pense que l'opération de débarquement en Angleterre est toujours restée une chimère, et qu'Hitler n'a jamais eu véritablement l'intention de débarquer sur les îles britanniques (sauf anglo-normandes mais c'est une autre histoire).
Hitler a pour principal objectif dans la vie d'étendre l'espace vital allemand à l'Est : son principal ennemi est donc l'Union Soviétique. La Grande Bretagne est secondaire, et il pense réellement pouvoir traiter avec elle, puisqu'il considère les Anglais comme racialement proches des Allemands. Les deux peuples ne peuvent donc que s'entendre, il suffira de leur montrer qu'on est prêt à négocier avec eux. D'où Dunkerque (raisons militaires : risque de contre-offensive venue du sud sur ses arrières ; raison politique : montrer sa bonne volonté aux Anglais) et la pression uniquement aérienne sur l'Angleterre (raisons militaires : détruire les capacités industrielles et aériennes de l'adversaire ; raisons politiques : lui montrer qui est le plus fort, et donc qu'il faut négocier). D'où d'ailleurs le changement de stratégie qui suit : après le premier bombardement sur Berlin, on attaque Londres pour se venger et surtout faire plier le moral anglais.
Donc je pense que l'explication de la stratégie hitlérienne à l'égard de l'Angleterre est plus à chercher dans sa Weltanschauung que dans des raisons militaires classiques. Dans le même ordre d'idée, Hess s'envole début 41 pour l'Ecosse, dans le but de chercher à négocier avec le peuple frère anglais...
Bon cela dit je peux me tromper... Je m'adresse donc à notre spécialiste en la matière : monsieur Delpla, vous en pensez quoi ?

Bonne soirée,

Seb.
Choisissez un travail que vous aimez et vous n'aurez pas à travailler un seul jour de votre vie _ Confucius.

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 97  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 13 Nov 2008, 12:09

Daniel Laurent a écrit:Vous parlez d'histoire ou de theories de Cafe du Commerce ?
Si, d'aventure, c'est d'histoire, merci d'elaborer un minimum.


Eh, vous permettez?

Il se trouve que l'estimé interlocuteur BRH a emis l'hypothèse d'un assaut aéroporté sur la Grande-Bretagne similaire à celui de la Crête. A une variante près: en raison de la menace de la RAF, ce dernier devant s'effectuer de nuit...

Cet assaut parachutiste (1 division) devant être le premier jalon d'une conquête successive des pistes d'aérodromes permettant ensuite l'acheminement aérotransporté des 2 autres grandes unités ayant vocation à leur tour l'appropriation des plages pour le débarquement.

Pour ce faire, il faut

1) Que les Ju-52 trouvent déjà la région du parachutage
2) Qu'ils y reconnaissent parfaitement DZ (zone de parachutage), c'est à dire visuellement avant le larguage
3) Que les parachutes tombent bien à l'intérieur
4) Que les fallschrimjäger parviennent à se rassembler
5) Qu'ils investissent les aérodromes anglais et les conquièrent
6) Qu'ils s'y maintiennent
7) Que les pistes restent en état
Tout ça de nuit ce qui fait déjà pas mal de si
8)....


On en est à peine en train de discuter du 1), et je ne connais aucun système de navigation en été 1940 qui permette d'assurer cette condition. Peut-être BRH est-il plus au courant que moi?
En tout cas il n'a fourni pour l'instant aucune réponse...

Comme le disent avec justesse certains:
C'est ce que j'éssaie de développer ... Mais faut le temps ... Marc


Voilà, le café du commerce vous salue bien

MOSCA

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 98  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 13 Nov 2008, 12:38

Bonjour,
MOSCA a écrit:Il se trouve que l'estimé interlocuteur BRH a emis l'hypothèse d'un assaut aéroporté sur la Grande-Bretagne similaire à celui de la Crête. A une variante près: en raison de la menace de la RAF, ce dernier devant s'effectuer de nuit

Desole de ma vivacite de parole. Promis, je ferais fois la prochaine mieux sans me laisser emporter par mes instincts basiques a l'insu de mon plein gre....
:oops:
Le 13 juin 1941, juste avant Barbarossa, et alors qu’Hitler s’ingénie depuis juin 1940 à faire croire à tout le monde qu’il vise l’Angleterre, voire l’Afrique ou la route des Indes et surtout pas l’URSS, Goebbels publie dans le «Völkischer Beobachter», organe central du NSDAP, un Article «L’exemple de la Crète».
Il y dévoile que l’envahissement victorieux de l’île auparavant occupée par les forces britanniques est à la fois un exercice d’entraînement ultime et la preuve que la Wehrmacht a la capacité technique et matérielle d’envahir l’Angleterre, ce qui va d’ailleurs, assure-t-il, arriver très prochainement.
Des 9 heures du matin, la Police saisit tous les exemplaires du journal et les passe au pilon. Les communications internationales sont coupées vers 9 heures 30. Pendant une semaine, Hitler semble battre froid Goebbels et les milieux dirigeants se gaussent de ce Ministre incapable de tenir sa langue et qui révèle des secrets militaires à la presse.
L’article de Goebbels a cependant pu être communiqué aux USA à temps et aura beaucoup de succès dans la presse anglo-saxonne... qui se fait ainsi, avec une très grande naïveté, le relais d’une superbe mystification nazie !
Le journal de Rudolf Semmler, secrétaire de Goebbels, publié en 1947 en Angleterre et en 1948 en France, lève le voile en relatant les coups de téléphone inquiets que des chefs de service du Ministère de la propagande lui ont passés ce matin la :
«[Ils ne se doutent pas] qu’un jeu de dupes, habilement mené, se déroule ; que Goebbels a ordonné lui-même que le numéro soit saisi, et que son article a été écrit après une consultation avec l’état-major général et avec Hitler lui-même»
Tous les acteurs de ce trucage magistral savaient très bien que les correspondants de presse étrangers disposaient des journaux allemands dés 7 heures du matin et câblaient immédiatement les nouvelles importantes à leurs sièges.
En saisissant trop tard le numéro et en coupant trop tard les communications internationales, le tout à dessein, les nazis donnèrent du brillant et de la «véracité» à cet article et tout le monde est tombé dans le panneau, y compris les fonctionnaires affolés du Ministère de la propagande.
Quant à Goebbels, il continua à voir son Führer quotidiennement, comme d’habitude, mais «Son chauffeur, avant de le conduire à la Chancellerie, change le numéro de sa voiture contre un autre, anonyme. A l’intérieur de l’auto, Goebbels dissimule son visage derrière [un journal] pour qu’on ne le remarque pas » (R. Semmler, op. cité).
Source :
http://www.histoquiz-contemporain.com/H ... siers1.htm

Merci donc donc de ne pas trop me parler de la Crete au sujet de la fumeuse operation Seelowe qui n'etait pas militaire mais purement politique (faire tomber cet :censored_sm: d'empecheur de nazifier en rond de Churchill)....
:cheers:


 

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 99  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 13 Nov 2008, 14:15

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,

Quant à Goebbels, il continua à voir son Führer quotidiennement, comme d’habitude, mais «Son chauffeur, avant de le conduire à la Chancellerie, change le numéro de sa voiture contre un autre, anonyme. A l’intérieur de l’auto, Goebbels dissimule son visage derrière [un journal] pour qu’on ne le remarque pas » (R. Semmler, op. cité).
Source :
http://www.histoquiz-contemporain.com/H ... siers1.htm
:cheers:


Et pourtant, il aurait été facile de deviner: il se cachait derrière le VB... :mrgreen:
You'd better run for cover before I start to smile...

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Inscription: 22 Mar 2004, 13:09
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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 100  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 14 Nov 2008, 09:01

Bonjour,
Audie Murphy a écrit:Et pourtant, il aurait été facile de deviner: ilse cachait derrière le VB... :mrgreen:

Vu le nombre d'Allemands qui le lisait, pas gagne !
Tirage quotidien de 120,000 en 1931 jusqu'a 1.7 millions en 1944...


 

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