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Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 03 Nov 2008, 14:23

Merci justement, Daniel, de ne pas rester au niveau du "Café du commerce" !!!

Je suis en train de me coletiner, sur un autre Forum, un jeune qui pourrait être ton fils ou ton petit-fils,
et qui veut "gratouiller" dans le culot d'un obus de 30mm !!!

Il y a des priorités, dans la vie !!!

Pour savoir de quand date la fiche-programme du RLM pour des planeurs lourds d'assaut, j'ai déjà 3 dates et 3 noms de projets dans la tête, alors si tu veux une discussions sérieuse, faut me laisser le temps de les trouver, de les écrire, de les recopier et de les commenter !!!

Il y a certainement d'autres détails.

Faudra que je t'explique aussi qu'il y a d'autres logiques que les logiques binaires !!!

Binaire = 2 ; avec 3 sous de jugeotte, on arrive à monter à 3 options, dont au moins 2 sont favorables à la personne qui tend le dilemne (diemne = 2, parce que justement, toute la justification est que la personne en face ne doit penser qu'il n'y a que 2 options...

C'est ce que j'éssaie de développer ... Mais faut le temps ... Marc
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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 03 Nov 2008, 14:37

Bonsoir,
Marc_91 a écrit:Merci justement, Daniel, de ne pas rester au niveau du "Café du commerce" !!!
C'est ce que j'éssaie de développer ... Mais faut le temps ... Marc

Ah ! Qu'ils sont heroiques, ces internautes qui persistent, face a des allegations tres aleatoires, a ne faire que de l'histoire.
Mais ils oeuvrent dans le bon sens et doivent se souvenir que ce qui compte n'est pas la reaction de certains contradicteurs fantaisistes mais l'avis des lecteurs honnetes, generalement beaucoup plus nombreux, meme si plus discrets, que les amateurs de figues de barbarie.
:D


 

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 03 Nov 2008, 17:12

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Ce fil totalement desesperant continue a nous submerger d'elements militaires en negligeant l'element essentiel, Hitler, et ce malgre les efforts de certains.
Hitler ne voulait pas envahir l'Angleterre mais faitre tomber Churchill, point barre.
Seelowe, c'est clair, est un ecran de fumee, une manoeuvre politique nazie, et il y en a plein d'autres a la meme epoque, destinees a effrayer la City et rassurer Staline.


Je ne vois pas en quoi ce genre de jugement à l'emporte pièce peut faire avancer le débat ?
Vous affirmez un certain nombre de choses sans aucunement les étayer.
Et mon point de vue, c'est que vous avez tort.

Il existe suffisamment d'indices qui corroborent une intention nazie d'envahir la Grande-Bretagne.
Ne serait-ce que la directive N°16.
Qu'Hitler y ait renoncé assez rapidement, je l'accepte.
Qu'après coup, on vienne nous dire, "ah ! mais non, vous n'avez rien compris ! En fait Hitler ne voulait pas, c'était du bluff", pardonnez-moi, c'est cela relève de l'enfantillage !

Vous vous faites l'écho d'une vielle école historique française qui méprise la chose militaire, en la regardant comme négligeable, vaguement honteuse du fait d’un soupçon ridicule de militarisme.
Alors que les école historiques britanniques et américaines notamment, mais allemandes et russes désormais, lui accordent l'importance qu'elle a eue, ni plus ni moins.
Les facteurs militaires dans la Seconde guerre mondiale, on été très importants, sinon prépondérants. Ils doivent être étudiés au même titre que les facteurs politiques et/ou diplomatiques. Il n'y a rien de désespérant là dedans !
Cessez de vous voiler la face, et revenons aux choses sérieuses !


 

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 03 Nov 2008, 18:21

clayroger a écrit:Vous vous faites l'écho d'une vielle école historique française


c'est sûr que vous ne nous jouez pas de la viole !

mais enfin, qui a dit avant les années 90 que la bataille d'Angleterre était un pur bluff ? Pas grand monde, en France ou ailleurs. Et pourtant, les écrits de deux OFFICIERS SUPERIEURS, point revenus de leur militarisme, à savoir Halder et Warlimont, tendaient les bras à tous pour tirer avec fermeté cette conclusion. Cette attaque ne ressemble EN RIEN aux autres entreprises hitlériennes, finement mûries, préparées avec énergie et discrétion, lancées avec vitesse et mordant et pleines de surprises tactiques et stratégiques (politiques également d'ailleurs, ne vous en déplaise). Là on laisse les trois armes débattre sans fin des plans dont l'OKW ostensiblement se désintéresse -et surtout on retourne les esprits de l'état-major vers l'est dès le 31 juillet 40, c'est-à-dire AVANT le début des choses sérieuses dans le ciel anglais.

Il ne s'agit pas de dire si le facteur militaire est plus ou moins prépondérant, il s'agit de voir que Hitler est d'une part, pour le malheur du genre humain, un habile praticien de la ruse, très capable de donner une directive tout en s'arrangeant par petites touches pour que le contraire se produise, et d'autre part, pour le bonheur dudit genre, le concepteur d'un programme figé et intangible dans ses lignes essentielles, consistant à ménager l'Ouest sauf l'armée française, neutralisée par un coup de massue, pour conquérir uniquement vers l'est un "espace vital".

D'où la recette que Churchill trouve en tâtonnant et qui ne peut que marcher... sauf écrasement de l'URSS en trois mois : maintenir l'état de guerre après la chute de la France, pour lui faire prendre le risque mortel d'une guerre sur deux fronts.

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 03 Nov 2008, 18:43

M. Delpla, si vous souhaitez réagir à mes propos, ce qui votre droit le plus strict, je vous prie de bien vouloir le faire honnêtement et pas de manière tronquée.
Je n'accepte pas ce genre de procédé !

Mon propos est le suivant : Vous vous faites l'écho d'une vielle école historique française qui méprise la chose militaire, en la regardant comme négligeable, vaguement honteuse du fait d’un soupçon ridicule de militarisme.
Et non pas un bout de cette phrase.
Ecole, dont M. Delpla, soit dit en passant, vous faites incontestablement partie, mais vous vous en défendrez, bien entendu.

Je parle de prépondérance ou pas de la chose militaire en regard d'une réaction inutile de M. Laurent : Ce fil totalement desesperant continue a nous submerger d'elements militaires en negligeant l'element essentiel, Hitler, et ce malgre les efforts de certains.discussion

Quant au reste de votre message, désolé, je ne partage pas votre avis.
Je m'en suis expliqué plus haut et je ne retire rien.
Quelles que soient les immenses qualités que vous reconnaissez à Adolf Hitler, il a commis d'immenses bévues, qui lui ont fait heureusement perdre la guerre en ratatinant, hélas, sont pauvre pays et sa population qui n'en pouvait mais.
En définitive, il n'était pas si génial que cela !


 

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 86  Nouveau message de carlo  Nouveau message 03 Nov 2008, 18:56

François Delpla a écrit:D'où la recette que Churchill trouve en tâtonnant et qui ne peut que marcher... sauf écrasement de l'URSS en trois mois : maintenir l'état de guerre après la chute de la France, pour lui faire prendre le risque mortel d'une guerre sur deux fronts.


Bonsoir, avez-vous une idée des raisons de cette confiance churchillienne dans l'URSS, alors qu'Hitler s'est fait une idée très différente du sujet? Je trouve qu'il comprenait mieux qu'Hitler le processus chaotique de l'industrialisation soviétique, mais n'ayant pas une connaissance approfondie du personnage, je me demandais ce que vous en pensiez.
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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 87  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 03 Nov 2008, 19:29

clayroger a écrit:M. Delpla, si vous souhaitez réagir à mes propos, ce qui votre droit le plus strict, je vous prie de bien vouloir le faire honnêtement et pas de manière tronquée.
Je n'accepte pas ce genre de procédé !

Mon propos est le suivant : Vous vous faites l'écho d'une vielle école historique française qui méprise la chose militaire, en la regardant comme négligeable, vaguement honteuse du fait d’un soupçon ridicule de militarisme.
Et non pas un bout de cette phrase.
Ecole, dont M. Delpla, soit dit en passant, vous faites incontestablement partie, mais vous vous en défendrez, bien entendu.

Je parle de prépondérance ou pas de la chose militaire en regard d'une réaction inutile de M. Laurent : Ce fil totalement desesperant continue a nous submerger d'elements militaires en negligeant l'element essentiel, Hitler, et ce malgre les efforts de certains.discussion


Daniel c'est Daniel et moi c'est moi.
En citant un bout de phrase entaché d'une faute de frappe, je voulais juste faire un peu d'esprit, c'est promis j'arrête ! Si j'étais malhonnête, je crois que je ne serais pas bête au pont de tronquer, pour le déformer, un texte que tout le monde a sous les yeux. Si vous ne me reconnaissez l'intégrité, accordez-moi au moins deux sous de jugeote !




clayroger a écrit:Quant au reste de votre message, désolé, je ne partage pas votre avis.


C'est parfait cela ! dès que vous serez remis de vos colères, vous allez argumenter sur des points précis et le débat va avancer !

PS : quant à me classer dans une école, un gugusse s'y est pittoresquement essayé, et je vous le déconseille; mais si vous y tenez, dites-moi donc qui d'autre il y aurait dans ce groupe !

Le gugusse : http://www.republique-des-lettres.fr/10 ... arkozy.php

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 88  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 03 Nov 2008, 19:38

Quelques dates concernant le projet de planeur d'assaut Me-321 "Gigant", capable de transporter un char de 20 tonnes, ou bien un canon de 88mm avec son tracteur, ses servants et munitions, selon les auteurs :

  • Selon H.P. Daborvski, (Me-321/323, Ed.Schiffer) début des études en Janvier 1940, des travaux le 11 Juin 1940 sous une dénomination provisoire Me-261, puis changement de numéro de projet en Me-263, puis enfin baptême du prototype en Me-321 V1 juste avant son premier vol début 1941.

  • Selon Jean-Michel Lefebvre dans le Fana N°38 de 1972, les plans furent achevés le 1er Octobre 1940 en un quinzaine de jours (très étonnant !!!), ce qui daterait le début des dessins mi-Septembre. Il se base sur le projet Me-263, qui deviendra Me-321 V1.

  • Selon Benedykt Kempski & Widawnictwo Bellona dans le T.B.i.U. N°160, début de la construction entre le 1er et le 6 Novembre 1940, mais il ne s'agit là que du Me-321 V1 ...

Je parle de ce projet car, mis à part envahir l'Angleterre, ce sur quoi les 4 auteurs sont d'accord, il n'avait pas vraiment d'autres emplois ...
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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 89  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 03 Nov 2008, 19:53

carlo a écrit:
Bonsoir, avez-vous une idée des raisons de cette confiance churchillienne dans l'URSS, alors qu'Hitler s'est fait une idée très différente du sujet? Je trouve qu'il comprenait mieux qu'Hitler le processus chaotique de l'industrialisation soviétique, mais n'ayant pas une connaissance approfondie du personnage, je me demandais ce que vous en pensiez.


hé non justement ! Churchill, comme tout le monde, est persuadé le 22 juin 41 que Hitler va réussir. Ce qui le différencie des autres leaders de pays capitalistes et fait de son discours du soir une des clés du salut du monde, c'est d'une part qu'il ne jette pas le manche après la cognée, appelle les Russes à la résistance et fait comme s'il y croyait, d'autre part et surtout qu'il prend des distances radicales avec l'anticommunisme de sa jeunesse, tout en se payant le luxe de s'y référer, et même de redire qu'il s'agit d'un régime criminel. Mais c'est pour enchaîner aussitôt en disant que Hitler n'a rien d'un justicier et tout d'un pirate, que le danger c'est lui et que l'Angleterre mettra immédiatement tout en oeuvre pour venir en aide à l'URSS.

Cela montre la voie, non seulement à Roosevelt mais aussi, incliné-je à penser (et invité-je Carlo à y réfléchir), à Staline lui-même, très incrédule au départ et prenant conscience petit à petit que l'offre est sincère.

Donc Churchill n'a pas spécialement confiance dans le potentiel soviétique mais il joue la partie crânement, comme depuis le début, tirant parti de tout et se disant que la chance va bien finir par tourner.

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 90  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 03 Nov 2008, 20:51

J'ai un peu de mal à me remettre de votre humour baroque, tellement désopilant !

clayroger a écrit:Quant au reste de votre message, désolé, je ne partage pas votre avis.


François Delpla a écrit:C'est parfait cela ! dès que vous serez remis de vos colères, vous allez argumenter sur des points précis et le débat va avancer !

C'est une maladie vraiment !!!
Je replace donc mon texte non amputé (et cette fois n'essayez pas de vous en sortir par une pirouette)
Quant au reste de votre message, désolé, je ne partage pas votre avis.
Je m'en suis expliqué plus haut et je ne retire rien.


François Delpla a écrit:PS : quant à me classer dans une école, un gugusse s'y est pittoresquement essayé, et je vous le déconseille; mais si vous y tenez, dites-moi donc qui d'autre il y aurait dans ce groupe !

Je vous laisse à votre compréhension approximative et orientée de mes propos d'autant que vous avez parfaitement compris de quoi il est question.
Je n'insiste pas.
Ce genre de débat m'indiffère.


 

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