Connexion  •  M’enregistrer

Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de carlo  Nouveau message 02 Nov 2008, 18:09

Bruno Roy-Henry a écrit:
carlo a écrit:Concernant Seelöwe, j'ai remit la main sur le n°36 de Marines Magazine où l'on trouve un intéressant article sur les préparatifs de l'opération par l'inévitable Yves Buffetaut.
Notons l'amusante remarque d'Halder: "Je rejette totalement la proposition de la marine (d'un front étroit). Du point de vue de l'armée, je considère cette proposition comme un suicide complet. Je pourrais aussi bien lancer mes troupes directement dans la machine à saucisses".


L'amusant Halder a dû se taire lors du franchissement du Rhin par les divisions de Von Leeb, le 15 juin 1940... Ou alors, il n'a pas été écouté ! :(

N'empêche que l'opération a réussi. Et, ne serait-ce l'absence de toute aviation pour soutenir les lignes françaises, notre défense était autrement coriace que celle improvisée sur les plages et les falaises autour de Douvres !!!

Où sont les bunkers anglais sur leurs côtes ? Il n'y a rien d'autre que les tours Martello construites de 1804 à 1812, quelque peu renforcées ultérieurement. Où est l'artillerie lourde anglaise ? Il n'y en a quasiment pas.

Je ne connais d'ailleurs pas d'études sérieuses sur la ligne "Churchill". Les seules vraies défenses de l'Angleterre, c'était la Manche (pas infranchissable), ses chasseurs (ils ne sont d'aucune aide la nuit) et la Home Fleet (très vulnérable aux attaques aériennes).


On ne se refait pas, après avoir comparé la Crète et l'Angleterre, vous comparez le Rhin et la Manche. Bon sang, mais c'est bien sûr!


Bruno Roy-Henry a écrit:
Enfin une petite statistique sur ce qui a déjà été détruit par les Britanniques au 21 septembre:
"-Transport: 21 détruits ou endommagés sur 168, soit 12,5%;
-Péniches: 214 sur 1 697, soit 12,6%;
-Remorqueurs: 5 sur 360, soit 1,4%."
Sans commentaire...


Vous avez tort: des personnes mal intentionnées pourraient penser que vous trouvez merveilleux le tableau de chasse de la RAF sur les moyens de débarquement rassemblés par les Allemands. Or, la simple lecture de vos chiffres et des pourcentages prouve surabondamment le contraire: malgré son offensive aérienne sur les côtes françaises, les capacités allemandes n'étaient nullement amoindries...


12% de ses moyens de transport, qui ne sont déjà pas vraiment mirobolants, c'est une paille évidemment. Notons que les remorqueurs sont des cibles plus petites ce qui expliquent peut-être que les bombardiers britanniques les aient épargnés. A propos des fameuses péniches et pour appuyer ce que disait très justement Clayroger sur la logistique, un des problèmes était aussi qu'une fois les péniches échouées pour le débarquement, il fallait attendre la marée pour reprendre la mer, d'où des niches horaires assez strictes pour les manœuvres et sur lesquelles se disputent Wehrmacht et Kriegsmarine. D'où bien sûr une certaine lenteur, un doux euphémisme, des opérations.

Pour en revenir à la Bataille d'Angleterre proprement dit et remettre certaines choses en perspective n'oublions pas que si les Anglais perdent des hommes et si au départ ils ont moins de pilotes de chasse, les Allemands en perdent aussi et le plus souvent en territoire ennemi, ce qui fait qu'ils en récupèrent nettement moins. La bataille d'Angleterre s'achève bien sûr parce qu'Hitler se rend compte qu'il n'obtiendra rien des Britanniques, mais aussi parce que les pertes deviennent trop importantes pour une Luftwaffe incapable d'une victoire aérienne autre que locale (elle n'a pas les bombardiers stratégiques capables d'opérations d'envergures comme les Alliés ont pu s'en offrir sur l'Allemagne en 1944-45). Donc une victoire contre l'Angleterre n'est pas impossible en 1940, la défense de celle-ci présentant des faiblesses flagrantes, mais, c'est mon avis, l'Allemagne n'a pas alors, ni les moyens, ni la volonté d'une victoire au finish. Tout cela éloigne en fait Hitler de ce qui est son objectif principal à savoir l'agrandissement du lebensraum.
Отребью человечества
Сколотим крепкий гроб!

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2036
Inscription: 13 Oct 2007, 10:33
Localisation: Bruxelles

Voir le Blog de carlo : cliquez ici


Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de euskal herria  Nouveau message 02 Nov 2008, 18:16

tout à fait ok avec clay roger quand il dit que l'attaque de l'angleterre ou son occupation aurait été trés difficile compte tenu de la fierté et de l'envie de se battre des anglais

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 371
Inscription: 30 Oct 2008, 10:46
Localisation: Hendaye (Hendaia)
Région: euskal herria
Pays: pays basque

Voir le Blog de euskal herria : cliquez ici


Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 02 Nov 2008, 18:26

;) Dans ce genre de discussion, les réponse ne satisfont jamais !!!

:oops: pour Stalingrad : erreur de frappe ...

Néanmoins, pour moi la Crête reste une victoire allemande, chère payée certes,
mais contre une armée régulière anglaise, nettement mieux équipé que la Home Guard ...

Sur le Front russe (Demiansk & Stalingrad) la Luftwaffe opérait dans de mauvaises conditions, tant climatiques que logistiques.
Alors qu'en Septembre 1940, la Luftwafe était installée sur de bons aérodromes, en été,
et n'avait pas de problèmes d'approvisionnement, ni en essence ni en pièces détachées ...

Ensuite, je ne suis pas certain qu'Hitler voulait y effectuer une offensive longue ; Pour moi, il voulait plutôt :
- Détruire la Royal Navy, donc le lien qui unissait l'Angleterre aux USA, les cargos n'étant dès lors plus protégés ...
- Faire céder le gouvernement de Churchill, et le remplacer par un gouvernement collaborationniste,
- rembarquer ses troupes, et les masser à l'Est le plus vite possible ...

Selon ce scénario, qui ne repose que sur une opinion personnelle, le ravitaillement et la logistique devienent moins importants ...

En passant, en 1941, la campagne d'Afrique du Nord lui aurait été évitée,
et la Grèce serait tombée plus vite, lui faisant faire de belles économies ...
Quid de Barbarossa dans ce cas ???

Bien sûr, la discussion est ouverte ...
. . Image. . . . . .Image . . . Image

Animateur - Modérateur
Animateur - Modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7729
Inscription: 04 Déc 2006, 13:25
Localisation: Etrechy (91)
Région: Beauce
Pays: France

Voir le Blog de Marc_91 : cliquez ici


Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de Donald King  Nouveau message 02 Nov 2008, 19:16

Je crois de toute les manieres que une invasion par la mer n'était pas nécessaire puisque a ce moment Churchill était sur le siège ejectable donc si la Bataille D'angleterre fut un échec pour les Britanniques, Churchill aurait été remplacé et la paix signé.


Mais a cette époque il y a bien un élément a ne pas négliger c'est la Home Guard. Certes l'armement était pauvre et l'état physique des volontaires loin d'etre idéales mais leurs motivations et leurs nombres compensaient un peu ces faiblesses.
Ma croix la plus lourde, c'est la croix de Lorraine.
Parlant du Général De Gaulle.
Citations de sir Winston Leonard Spencer Churchill

Major
Major

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 231
Inscription: 31 Mar 2007, 21:05
Localisation: Le plessis-Robinson(Région Parisienne)
Région: Ile de France
Pays: L'hexagone

Voir le Blog de Donald King : cliquez ici


Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 02 Nov 2008, 21:57

Bonsoir

…mais qu'est-ce qui était réellement en ligne, disons le 1er août ?


-D’après les mémoires de W. Churchill, chez Plon, Paris, 1949, à l’issue de la bataille de France (fin 06/40) : « …, sur tout le territoire on comptait à peine 500 canons de campagne de tous modèles et 200 chars lourds et moyens. »
Mais aussi:
« A la fin d’août nous avions 250 chars neufs de plus. Les usines nous déversaient les armes…La Home Guard comptait déjà plus d’un million d’hommes… »
Cependant Churchill a oublié de comptabiliser les chars légers, les chenillettes blindées, les automitrailleuses et les chars non mobilisés dans l’armée d’active (écoles, usines, dépôts, régiments en formation…). Le tableau est moins noir que vous l'imaginiez pour le père Winston.


Lisez attentivement le lien que j'ai donné, vous y verrez même des réflexions données sur un site anglais.


-Merci pour le lien

Il existait une version aérotransportable du canon de 37, non ?


-Aérotransportable certes, mais pas parachutable, à ma connaissance


Pour les pistes, il y avait les pistes anglaises, voire d'autres possibilités...


-Lesquelles ?

Pour quelles raisons toute la région autour de Londres s'est-elle érigée en de piquets taillés en pointe vers le ciel ?


-C’est plutôt contre les planeurs. Poser un Ju-52 dans n’importe que champ de 500-600m ne pose aucun problème (de jour). Le souci c’est de le faire re-décoller si le terrain est meuble ou détrempé.


Je ne doute pas de vos compétences,


-Merci, mais je ne peux vraiment pas vous retourner le complément pour ce qui est de vos connaissances de navigation aériennes dans le courant des années 30. Qui se résument à la boussole, au radiocompas, au chrono et au sextant.
Par ailleurs, combien d’avions des transportverband étaient équipés en PSV ?
Combien d’équipages étaient formés au vol de nuit ? Comment auraient-ils fait pour trouver la DZ par une nuit sans étoiles ?

Pour vous aider dans vos explications, un document aimablement fourni par Marc-91, montrez moi les moyens de navigation SVP fiables là dedans :

http://www.dailymotion.com/video/x4dc8e ... tique_tech

-Parlez d'un ptérodactyle! Même pour les russes qui résument bien cette étude technique: il est lent, vulnérable, pondéreux, non protégé. Si vous le croisez aucune hésitation; descendez le! Sans compter les faiblesses congénitales des Fallschrim, qui sautent sans leur armement et avec des parachutes non directifs en plus. Je les vois mal courir dans la nuit à la recherche des caisses d’armes répandues dans la campagne anglaise pendant que les britanniques rameutés par les radars les attendent de pied ferme.


Bien entendu, ce n'est pas avec seulement 3 divisions que les Allemands pouvaient envahir l'Angleterre.
-Eh non, d’autant plus qu’ils n’ont aucun moyen de les acheminer.

Cordialement

Mosca
Quand même!

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 350
Inscription: 02 Sep 2008, 21:06
Localisation: Paname

Voir le Blog de MOSCA : cliquez ici


Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 03 Nov 2008, 11:14

Bonjour,
Ce fil totalement desesperant continue a nous submerger d'elements militaires en negligeant l'element essentiel, Hitler, et ce malgre les efforts de certains.
Hitler ne voulait pas envahir l'Angleterre mais faitre tomber Churchill, point barre.
Seelowe, c'est clair, est un ecran de fumee, une manoeuvre politique nazie, et il y en a plein d'autres a la meme epoque, destinees a effrayer la City et rassurer Staline.


 

Voir le Blog de Daniel Laurent : cliquez ici


Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de Donald King  Nouveau message 03 Nov 2008, 11:33

Hitler ne voulait pas envahir l'Angleterre mais faitre tomber Churchill, point barre.


C'était un immense coup de bluff donc ?... mais pensez-vous que Hitler, à un moment ou à un autre de la guerre ( sauf dans les derniers jours du bunker) regretta de ne pas avoir envahie l'Angleterre?
Ma croix la plus lourde, c'est la croix de Lorraine.
Parlant du Général De Gaulle.
Citations de sir Winston Leonard Spencer Churchill

Major
Major

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 231
Inscription: 31 Mar 2007, 21:05
Localisation: Le plessis-Robinson(Région Parisienne)
Région: Ile de France
Pays: L'hexagone

Voir le Blog de Donald King : cliquez ici


Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 03 Nov 2008, 13:33

Bonsoir,
RonaldKing a écrit:C'était un immense coup de bluff donc ?

Oui
... mais pensez-vous

La prochaine fois que tu me vouvoies, je t'appelle Votre Excellence Monsieur de Ronald de King
:mrgreen:
que Hitler, à un moment ou à un autre de la guerre ( sauf dans les derniers jours du bunker) regretta de ne pas avoir envahie l'Angleterre?

Selon ce que j'ai pu lire, surtout dans ses "propos de table" (Hitlers Tischgepräche im Führerhauptquartier , « Propos de table d’Hitler au grand quartier général du Führer 1941-42 », Gerard Ritter, Munich, 1951), il regretta surtout l'entetement Churchillien a lui faire guerre et ne pas signer avec lui la paix "genereuse" qu'il offrait tous azimuts et ce jusqu'en 1945.


 

Voir le Blog de Daniel Laurent : cliquez ici


Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 03 Nov 2008, 13:47

Cher Laurent

Ce fil totalement desesperant continue a nous submerger d'elements militaires en negligeant l'element essentiel, Hitler
,

Petite variation sur un thème connu, mais universel:

Certain renard germain, d'autres disent all’mand,(1)
Mourant presque de faim, vit au haut d'un channel(2)
Une île mûre apparemment (3),
Et couverts d'une peau vermeille.
Le fürer (4) en eut fait volontiers un repas;
Mais comme il n'y pouvait point atteindre:
«Elle est trop verte, dit-il, et bonne pour des goujats.(5)»

Fit-il pas mieux que de se plaindre?


Toutéfois c'est plus à la science qu'au belles lettres que s'adressera l'honnête homme du 21 siècle pour briller en société de moult débats.

Ainsi, dites vous les considérations techniques ont peu d'importance eu l'égard de la volonté d'Hitler d'envahir l'angleterre.

Mais moi, je dirais également qu'au vu de l'impossiblité technique d'une invasion des îles britanniques, la volonté d'Hitler, on s'en contrefout un peu! Et le mot et faible, car il aurait aussi bien pu vouloir que le soleil tourne autour de la terre, non l'inverse. Et après?

A méditer,

Mosca
Quand même!

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 350
Inscription: 02 Sep 2008, 21:06
Localisation: Paname

Voir le Blog de MOSCA : cliquez ici


Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 03 Nov 2008, 13:54

MOSCA a écrit:A méditer

Vous parlez d'histoire ou de theories de Cafe du Commerce ?
Si, d'aventure, c'est d'histoire, merci d'elaborer un minimum.


 

Voir le Blog de Daniel Laurent : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers FRONT OUEST ET GUERRE TOTALE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Quizz Aviation - Suite 13 
il y a 10 minutes
par: Marc_91 
    dans:  Amazon et Ebay sommés de retirer des faux Lego représentant des soldats du IIIe Reich 
il y a 13 minutes
par: kfranc01 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 12 
il y a 20 minutes
par: kfranc01 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 17 
il y a 26 minutes
par: kfranc01 
    dans:  Opération Neptune sur cartes... 
il y a 59 minutes
par: P. Vian 
    dans:  identification de soldats 
Hier, 23:21
par: JARDIN DAVID 
    dans:  Sfcp airborne en Normandie 
Hier, 22:46
par: P. Vian 
    dans:  Histoire économique de Vichy 
Hier, 21:57
par: JARDIN DAVID 
    dans:  Paras Allemands en Lorraine en mai 44 ? 
Hier, 21:56
par: JARDIN DAVID 
    dans:  Médecin urgentiste 
Hier, 21:49
par: Dog Red 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: riri et 22 invités


Scroll