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Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 02 Nov 2008, 08:47

:D Bonjour,

Disons que jusqu'au 6 Septembre, l'objectif allemand est militaire : faire se replier la RAF au Nord de la Tamise ...

Le Sud de l'Angleterre se retrouvant sans couverture aérienne, une attaque conjointe par la mer est envisageable.
La flotte britannique est au port en Ecosse ; pour gagner le Sud, elle a le choix entre 2 routes :
- La route Est la fait défiler pendant 2 jours devant la Luftflotte 5 de Norvège, spécialement équipée en Bombardiers/torpilleurs,
- La route Ouest, qui lui fait perdre 1 ou 2 jours de plus ; de plus, dès l'entrée en Manche, les Luftflotte 2 et 3 sont là ...
Bref, la luftwaffe était déployée pour "contrer" la RAF et la RN, et couvrir la KriegsMarine ...

Lors de l'opération, la chasse allemande empêche alors la RAF d'intervenir, les avions d'assaut appuient les hommes à terre en neutralisant les défenses. Les bombardiers empêchent la reconstruction des bases anglaises, et ceux qui sont formés au torpillage coulent les derniers bateaux anglais. Contrairement à Dunkerque où la RAF couvrait son rembarquement, cette fois le ciel est vide d'avions anglais ; les allemands ajustent leurs cibles comme au champs de tir ...

Pour pallier au manque de puissance d'assaut des divisions parachutistes, le RLM (ministère de l'Air) émet dès l'été 1940 des fiches-programme pour des planeurs d'assaut lourds et moyens, les lourds capables de transporter 20 tonnes, soit un Panzer III ou un canon, son tracteur et ses munitions, les planeurs moyens un canon de 37 ou un véhicule léger. De ces fiches naîtront le lourd Me-321 "Gigant" et le moyen Gotah Go-242, mais seulement au début de l'année suivante.
En 1917 ou 1918, quand H. Goering était aviateur, convevoir un avion en 2 mois, surtout un planeur, c'était possible. Pas en 1940.
A la fin de l'été 1940, les paras n'étaient pas encore prêts ...

Le 7 Septembre, La Luftwaffe bombarde Londres.

Les bombardiers de la LuftFlotte 5 servent peu à peu à recompléter les LF 2 et 3 au Nord de la France, dégarnissant la route Est de la Royal Navy.

Pour moi, c'est à cette date que l'on passe du tactique au stratégique, du physique au psychologique, et du militaire au diplomatique. Or, pour cette dernière option, Seelöwe cesse d'être un plan réel pour devenir une menace virtuelle ...
______________________________________________________________

:shock: Une autre hypotèse :

Et si Seelöwe avait été montée pour faire sortir la Royal Navy de ses bases, et la couler en Mer Baltique ???

Sans Marine, c'était la fin de bien des espoirs. Le moral des anglais, et peut-être même churchill lui-même, auraient chuté ...
Une mise initiale assez faible, des risques modérés, et un gros coup de Poker ... :mrgreen: Ca cadre ben avec Hitler, non ???
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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de carlo  Nouveau message 02 Nov 2008, 10:27

Bonjour,

François Delpla a écrit:Carlo : pour l'URSS on pourrait reprendre beaucoup de ce qui précède, et notamment la sous-estimation du danger hitlérien. O certes, Staline le mesure en termes militaires, même s'il a tendance à l'appeler "l'impérialisme allemand". Mais il ne comprend rien au talent du bonhomme, à sa capacité de foncer brusquement après une série de figures de torero. Ce qu'il prévoit sans doute c'est un assaut frontal contre lui dans une neutralité amusée du reste du monde, dont les classes dirigeantes espéreront plus ou moins haut la fin du bolchevisme. Ce qui importe alors c'est de vendre chèrement le moindre mètre carré, le temps que les esprits bourgeois s'apaisent et calculent (les pertes et profits d'un succès allemand et nazi) et que les classes ouvrières se réveillent. Cela dit, il sent bien que ce sera dur et qu'il vaudrait mieux éviter : ses efforts vers la sécurité collective en 34-39 sont réels et toujours recommencés (ils ne sont limités que par le souci de ne pas en faire trop, notamment à la veille de Munich, pour ne pas attirer la foudre... déjà). Mais ils peuvent aussi s'interpréter comme une assurance tous risques : soit l'entente des autres puissances pour sauvegarder la paix dissuade Hitler et tout va bien, soit la bonne volonté soviétique en matière de droit international fera clairement apparaître que l'agresseur est allemand. Bref il croit enfermer Hitler dans un pénible dilemme alors que c'est lui qui se laisse acculer, à signer le pacte d'abord, à assister passivement à la ruine du contrepoids français ensuite, enfin à subir un choc démultiplié par les triomphes précédents.


D'abord, je ne suis pas le dernier à reconnaître à Hitler d'indéniables talents, talents sans lesquels les victoires allemandes auraient été sinon impossibles, en tout cas moins complètes. Mais un fois de plus, il me semble, mais cela fait 60 ans que ça dure, que Staline est sous-estimé dans cette analyse. Tant qu'à reconnaître du talent à Hitler, pourquoi ne pas en reconnaître à celui qui est incontestablement son principal vainqueur. Je pense d'ailleurs que si l'on a si facilement minimisé les talents d'Hitler, c'est aussi un effet de la guerre froide puisqu'on minimisait par là même l'effort peu ordinaire que sera la résistance à Barbarossa.
Ne trouvez-vous pas qu'il est extraordinaire que l'URSS deviennent en 1941, l'espoir du monde libre? N'est-ce pas une réussite diplomatique de grande ampleur pour un pays autrement plus isolé, avant guerre, que l'Allemagne nazie. Car Staline a toujours eu une marge de manœuvre beaucoup plus étroite qu'Hitler. Quel aurait été un meilleur choix face à Hitler? Staline pouvait-il prendre position plus tôt? Attaquer l'Allemagne pour soutenir la France et l'Angleterre en 1940 au lieu d'"assister passivement à la ruine du contrepoids français"? Peut-être avait-il comprit, comme Hitler, que certaines élites occidentales étaient prêtes à tous les "appaesement" et ne se faisait-il guère d'illusions sur leurs capacités de résistance, d'où le pacte germano-soviétique, parfaitement marxiste en l'occurrence puisqu'il s'agit d'exacerber les contradictions inhérentes de l'impérialisme (pouf-pouf).
Et je le répète pour Staline (malgré certains désavantages finalement mineurs "choc démultiplié par les triomphes précédents"), une guerre en 1941, après que les occidentaux se soient étripés et que les masques soient tombés (qui sont ceux qui ne s'accommodent pas d'Hitler) est beaucoup plus intéressante qu'une guerre en 1939, où il n'est pas sûr qu'une coalition mondiale ne se ligue contre lui (et cela qu'il soit ou pas l'agresseur!). On conçoit alors mieux le chemin parcouru depuis Munich (où l'URSS est simplement ignorée) et 1941.
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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 02 Nov 2008, 11:17

carlo a écrit:Concernant Seelöwe, j'ai remit la main sur le n°36 de Marines Magazine où l'on trouve un intéressant article sur les préparatifs de l'opération par l'inévitable Yves Buffetaut.
Notons l'amusante remarque d'Halder: "Je rejette totalement la proposition de la marine (d'un front étroit). Du point de vue de l'armée, je considère cette proposition comme un suicide complet. Je pourrais aussi bien lancer mes troupes directement dans la machine à saucisses".


L'amusant Halder a dû se taire lors du franchissement du Rhin par les divisions de Von Leeb, le 15 juin 1940... Ou alors, il n'a pas été écouté ! :(

N'empêche que l'opération a réussi. Et, ne serait-ce l'absence de toute aviation pour soutenir les lignes françaises, notre défense était autrement coriace que celle improvisée sur les plages et les falaises autour de Douvres !!!

Où sont les bunkers anglais sur leurs côtes ? Il n'y a rien d'autre que les tours Martello construites de 1804 à 1812, quelque peu renforcées ultérieurement. Où est l'artillerie lourde anglaise ? Il n'y en a quasiment pas.

Je ne connais d'ailleurs pas d'études sérieuses sur la ligne "Churchill". Les seules vraies défenses de l'Angleterre, c'était la Manche (pas infranchissable), ses chasseurs (ils ne sont d'aucune aide la nuit) et la Home Fleet (très vulnérable aux attaques aériennes).

Enfin une petite statistique sur ce qui a déjà été détruit par les Britanniques au 21 septembre:
"-Transport: 21 détruits ou endommagés sur 168, soit 12,5%;
-Péniches: 214 sur 1 697, soit 12,6%;
-Remorqueurs: 5 sur 360, soit 1,4%."
Sans commentaire...


Vous avez tort: des personnes mal intentionnées pourraient penser que vous trouvez merveilleux le tableau de chasse de la RAF sur les moyens de débarquement rassemblés par les Allemands. Or, la simple lecture de vos chiffres et des pourcentages prouve surabondamment le contraire: malgré son offensive aérienne sur les côtes françaises, les capacités allemandes n'étaient nullement amoindries...


 

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 02 Nov 2008, 12:37

Hitler a-t-il ordonné de commencer à bombarder les villes d'Angleterre après que la RAF ait touchée des cibles civiles, comme le pense Churchill ? N'a-t-il pas plutôt donné cet ordre quand il a compris que Seelöwe ne devenait qu'une utopie ?
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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 02 Nov 2008, 12:58

La difficulté majeure autour de l'opération Seelöwe est avant tout d'ordre logistique.
Le commandement allemand n'a tout simplement pas trouvé la solution qui lui permette de ravitailler ne serait-ce qu'un corps d'armée sur une durée longue (plusieurs semaines) au delà de la Manche.

Faire débarquer trois divisions était à la portée de toutes les nations dites "avancées" militairement en 1940.
Les Allemands étaient dotés de suffisamment de transports pour réussir un débarquement.
Mais la question du ravitaillement en "essences et ingrédients" comme on disait du côté hexagonal à l'époque, a été au centre des préoccupations de tous les état-majors pendant la guerre.

La première solution, évidente, c'est la capture d'un port. Mais les britanniques eussent à coup sûr défendu leurs espaces portuaires bec et ongle, comme l'ont fait les Allemands en Normandie en 44.
Il aurait donc fallu une solution alternative, que les Alliés ont trouvée avec les ports artificiels (Mulberry) en 1944, mais que les Allemands étaient incapables de produire en 1940.
Et comme Göering s'est bien gardé de s'avancer, pour une fois, et de promettre une capacité de pont aérien "sans limite", les Allemands ont donc renoncé.

Je crois donc qu'une des explications principale de l'abandon de Seelöwe tourne majoritairement autour de cette question logistique.


 

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de euskal herria  Nouveau message 02 Nov 2008, 13:57

j' ai toujours entendu que la bataille d' angleterre s' est joué à trés peu de choses, et qu' a un moment de cette bataille la RAF était à genoux et ce n'est que le changement de stratégie (bombarder les villes ) qui lui a permis de se relever!!!! (attention je ne veux pas occulté la bravoure des pilotes anglais ni leurs courage!!!)

quand a l'armée de terre, il me semble qu'elle était réduite a trés peu de choses et qu'elle n'aurait pas résister à une offensive terrestre ou un débarquement allemand. Par contre je pense que le peuple anglais aurait donné du fil à retordre aux allemands!!! (guérilla ou résistance) et que l'empire britannique aurait continué la guerre!!!!!

aprés ça fait beaucoup de suppositions et de si......!!!!!

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 02 Nov 2008, 14:13

Le basque m'a coupé l'herbe sous le pied !

Personne ne la regrettera, je pense, sauf peut-être François !!!

A une autre fois... :(


 

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 02 Nov 2008, 14:16

:D + 1 pour Euskal Herria,

Quelques chiffres sur les capacités logistiques de la LuftWaffe :

  • Début 1941, la LW débarquera en crête entre 15 et 50.000 hommes (selon les historiens et leurs comptages combattant/non-combattant),
    avec de l'artillerie sans-recul de 75mm copiée avec 6/8 ans de retard sur le PK de 76,2mm de L.V. Kourtchevski :mrgreen:

  • durant l'hiver 1942, elle ravitaillera avec succès 100.000 hommes dans la poche de Demiansk,

  • durant celui de 1941/42, elle échouera à ravitailler les 500.000 hommes de Von Paulus ...
Clayroger, il y a logistique à court, à moyen et à long terme ...

Je reste persuadé qu'Hitler pensait, une fois les premiers allemands parvenus à terre et la Royal Navy au fond de la Baltique ou de la Manche, que Churchill serait renversé et que les britanniques demanderaient la paix ...

Les peuples Polonais, Belges et Français avaient déjà été occupés.
Les anglais, et les russes, non. Quand Napoléon était passé, les russes s'étaient révoltés très vite sur ses arrières.
Lorsqu'on parle de l'échec allemand devant Moscou, on occulte ici la plupart du temps le rôle des Partisans dans la destruction des approvisionnements allemands, et ce dès 1941. Un des Prikaz de Staline donne ordre aux combattants encerclés de conserver leur armes, et de mener la lutte avec la population sur les arrières de l'occupant.

Image
Pour aérer un peu, une petite photo des arrières de Barbarossa : le ravitaillement arrive par voiture à chevaux, devant les restes d'un TB-3 soviétique - Collection personnelle


Je pense que Churchill aurait eu la même attitude. De plus, comme le dit Euskal Herria, il faut prendre en compte l'Empire Britannique ...

En 1940, Hitler ne pouvait pas immobiliser une trop grande partie de la Wermacht en troupes d'occupation.
Il savait qu'il devrait impérativement se retourner très vite contre les soviétiques, au printemps 1941.
Si, début 1941, Staline savait qu'il devait gagner du temps et multipliait les offres et les gages de paix, en 1942 il aurait été prêt militairement.
Dernière édition par Marc_91 le 02 Nov 2008, 14:47, édité 2 fois.
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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de euskal herria  Nouveau message 02 Nov 2008, 14:39

pour parler de l'empire britannique, je pense qu'i aurait jouer un role important, (le meme role aurait pu etre jouer par l'empire français) et il n'y aurait pas eut de "vichy" anglais!!!!

c'est là mon avis, je pense aussi que c'est la personnalité de Churchill qui a sauvé l' angleterre, en cas de défaite sur le sol anglais il n'aurait pas capituler et aurait repris le combat depuis l'empire!!!

aprés il est facile de parler en 2008 de cela!!!!

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 02 Nov 2008, 18:06

Je me premets de revenir sur les causes de l'abandon de Seelöwe, puisque les réponses apportées à mon précédent message ne me satisfont que fort modérément.

J'ai écrit que l'une des causes majeures de cet abandon était d'ordre logistique.
Je le maintiens.

Pour rappel, l'opération projetée telle que décrite dans la directive n°16 d'Hitler en date du 16 juillet 1940, prescrit l'engagement de 90 000 hommes en premier échelon et 260 000 hommes à J+10 !
Plus l'emploi de 250 chars amphibies, et j'en passe sur la motorisation.
Une opération logistique hors de portée de la Luftwaffe en août-septembre 1940.

L'on me répond (Marc_91) avec des exemples tout à fait contradictoires et très peu significatifs à propos de
    - L'opération de Crète : catastrophe militaire, qui s'est déroulée un an plus tard, concernant moins de 20 000 hommes où les lacunes logistiques ont été notoires
    - Poche de Demiansk : ravitaillement d'urgence, c'est à dire ultra-minimal, d'une armée en position défensive
    - Stalingrad (hiver 42-43 et pas 41-42) où la forfanterie de Goering a été patente et entraîné l'engloutissement de la VIe armée

Bref, rien de significatif. Vous montrez simplement que la Luftwaffe n'a jamais été capable de réaliser un pont aérien à destination d'une armée en pleine offensive, comme les Alliés d'ailleurs.
Car ici nous parlons d'une logistique destinée à ravitailler un quart de million d'hommes en posture offensive et pas des armées positionnées en hérisson qui attendent que cela se passe. C'est à dire des forces nécessitant deux fois plus de ravitaillement qu'en défense en moyenne.
On voit l'enjeu et les difficultés !

En corolaire, on a évidemment le problème posé par les importantes faiblesses de la Kriegsmarine, que je ne détaillerai pas, on y a déjà fait référence. Lesquelles ont directement amené l'abandon de Seelöwe, le grand-amiral Raeder ayant exprimé les très fortes inquiétudes du commandement de la marine de guerre allemande dès la conception du plan. La bataille aérienne a certainement joué un rôle important, mais seulement à partir du moment où les Allemands ont décidé qu'il n'avaient pas les moyens d'engager les hostilités sur le territoire britannique.

Enfin, je voudrais dire un mot de la résistance britannique potentielle, supposée extrêmement faible sur ce forum.
J'ai l'impression que vous omettez les importants résultats produits par l'opération Dynamo du mois de juin 40.
Je ne vois pas pourquoi d'un côté, ce sauvetage de plus de 300 000 hommes a été crucial, et en même temps serait omis dans les calculs de rapport de force dans le cas d'un débarquement allemand dans le sud de la Grande-Bretagne !
On me rétorquera que tous les moyens lourds ont été perdus et on aura raison. Mais il y a fort à parier que ces centaines de milliers d'hommes eussent résisté avec acharnement, dussent-ils être équipés de pétoires, doublement encouragés par un esprit de revanche et la défense de la Mère patrie.

Voilà mon point de vue sur la question.
Dernière édition par clayroger le 02 Nov 2008, 18:09, édité 1 fois.


 

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