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Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 31 Oct 2008, 22:28

Bruno Roy-Henry a écrit:
tietie007 a écrit:Soyons sérieux, ce n'est pas avec des péniches pour le transport de marchandises que les allemands auraient pu prendre d'assaut les îles Britanniques. De plus, même Raeder pense qu'il faut repousser l'improbable débarquement en mai 1941, preuve que le chef de l'OKK, qui était quand même le premier intéressé, ne croit que moyennement à l'invasion des îles britanniques.


Soyons sérieux: les stratèges de la Wehrmacht ont rassemblé des péniches et procédé à des exercices pour faire mumuse ? :shock:

Les amiraux n'y croyaient pas car ils estimaient que la Kriegsmarine ne pourrait rien faire pour empêcher la Home Fleet d'intervenir. Paradoxalement, c'est donc la Wehrmacht qui a préparé l'invasion le plus sérieusement...

Pour rien, car Hitler n'avait nullement l'intention d'envahir l'Angleterre (contrairement à Napoléon)! Mais des préparatifs ostensibles pouvaient inciter les appeasers à renverser Churchill. Calcul erroné, ô combien !!!


Quels stratèges allemands a cru à Seelowe ? Raeder n'y a jamais cru, Von Rundstedt non plus, Brauchitsch et l'OKH plainifie déjà Barbarossa, dites-moi, à part Goering (et encore) qui a cru à Lion de Mer ? Quant aux péniches, les échelons inférieurs ont du recevoir des ordes pour les concentrer dans les ports, mais ça relève plus de l'inertie qu'autre chose !


 

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 01 Nov 2008, 09:25

Carlo glorifie Staline d'avoir joué perso, Tietie, après avoir soutenu sur d'autres fils que les States étaient fondés à se désintéresser du nazisme en 1933 et suivantes les absout maintenant de leur indifférence après l'agression contre la Pologne...

Dites donc, vous n'avez jamais entendu parler des Horaces et des Curiaces ?

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 01 Nov 2008, 10:15

François Delpla a écrit:Carlo glorifie Staline d'avoir joué perso, Tietie, après avoir soutenu sur d'autres fils que les States étaient fondés à se désintéresser du nazisme en 1933 et suivantes les absout maintenant de leur indifférence après l'agression contre la Pologne...

Dites donc, vous n'avez jamais entendu parler des Horaces et des Curiaces ?


Nous n'allons pas revenir sur la question, mais je n'ai jamais saisi en quoi le gouvernement américain avaient une mission spéciale en 1939 ou en 1940, dans les affaires européennes et d'ailleurs, vous ne m'avez jamais expliqué au nom de quoi le gouvernement américain avait un devoir quelconque envers l'Angleterre. Il me semble que vous faites dans l'anachronisme, les USA, à l'époque, ne sont pas une hyper-puissance dominante et leur armée est totalement ridicule !


 

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de carlo  Nouveau message 01 Nov 2008, 10:53

François Delpla a écrit:Carlo glorifie Staline d'avoir joué perso,
Dites donc, vous n'avez jamais entendu parler des Horaces et des Curiaces ?


Il me semble que je n'ai pas porté de jugement de valeur (glorification). Mais soyons sérieux, si en 1939, l'Allemagne avait décidé de se tourner vers l'URSS (en s'arrangeant avec la Pologne par exemple, ce qui n'est pas aussi absurde qu'il n'y paraît, les relations germano-polonaises était nettement plus cordiales que les relations germano-soviétiques avant 1939), qui aurait levé le petit doigt pour soutenir le gouvernement soviétique? Une fois de plus, la position de Staline traduit bien l'isolement diplomatique dans lequel la Russie se trouve depuis 1917, isolement que la guerre froide trouvera à prolonger sans arriver toutefois à la situation de l'avant-guerre.

Concernant Seelöwe, j'ai remit la main sur le n°36 de Marines Magazine où l'on trouve un intéressant article sur les préparatifs de l'opération par l'inévitable Yves Buffetaut.
Notons l'amusante remarque d'Halder: "Je rejette totalement la proposition de la marine (d'un front étroit). Du point de vue de l'armée, je considère cette proposition comme un suicide complet. Je pourrais aussi bien lancer mes troupes directement dans la machine à saucisses".
Raeder note dans un mémo préparant une entrevue avec Hitler le 14 septembre ce qui paraît la fonction essentielle de l'opération: "Seelöwe ne doit toutefois pas être annulé, car il faut que les Britanniques restent anxieux. Si l'annulation était connue du monde entier, cela donnerait un trop grand soulagement aux Britanniques.".
Enfin une petite statistique sur ce qui a déjà été détruit par les Britanniques au 21 septembre:
"-Transport: 21 détruits ou endommagés sur 168, soit 12,5%;
-Péniches: 214 sur 1 697, soit 12,6%;
-Remorqueurs: 5 sur 360, soit 1,4%."
Sans commentaire...
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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 01 Nov 2008, 11:10

carlo a écrit:
François Delpla a écrit:Carlo glorifie Staline d'avoir joué perso,
Dites donc, vous n'avez jamais entendu parler des Horaces et des Curiaces ?


Il me semble que je n'ai pas porté de jugement de valeur (glorification). Mais soyons sérieux, si en 1939, l'Allemagne avait décidé de se tourner vers l'URSS (en s'arrangeant avec la Pologne par exemple, ce qui n'est pas aussi absurde qu'il n'y paraît, les relations germano-polonaises était nettement plus cordiales que les relations germano-soviétiques avant 1939), qui aurait levé le petit doigt pour soutenir le gouvernement soviétique? Une fois de plus, la position de Staline traduit bien l'isolement diplomatique dans lequel la Russie se trouve depuis 1917, isolement que la guerre froide trouvera à prolonger sans arriver toutefois à la situation de l'avant-guerre.

Concernant Seelöwe, j'ai remit la main sur le n°36 de Marines Magazine où l'on trouve un intéressant article sur les préparatifs de l'opération par l'inévitable Yves Buffetaut.
Notons l'amusante remarque d'Halder: "Je rejette totalement la proposition de la marine (d'un front étroit). Du point de vue de l'armée, je considère cette proposition comme un suicide complet. Je pourrais aussi bien lancer mes troupes directement dans la machine à saucisses".
Raeder note dans un mémo préparant une entrevue avec Hitler le 14 septembre ce qui paraît la fonction essentielle de l'opération: "Seelöwe ne doit toutefois pas être annulé, car il faut que les Britanniques restent anxieux. Si l'annulation était connue du monde entier, cela donnerait un trop grand soulagement aux Britanniques.".
Enfin une petite statistique sur ce qui a déjà été détruit par les Britanniques au 21 septembre:
"-Transport: 21 détruits ou endommagés sur 168, soit 12,5%;
-Péniches: 214 sur 1 697, soit 12,6%;
-Remorqueurs: 5 sur 360, soit 1,4%."
Sans commentaire...


Raeder ne croyait pas vraiment à Seelowe, en tant que marin, il savait très bien que la Royal Navy était bien supérieure à la Kriegsmarine et qu'une tentative de débarquement en Angleterre aurait pu signifier la destruction de sa flotte.
Par contre, ses deux Mémorandums de septembre, prônant une stratégie périphérique, soulignent que le Grand-Amiral pensait qu'il aurait possible d'exploiter, en Méditerranée, la faiblesse passagère des anglais. Certes, comme Manstein l'a précisé, prendre Gibraltar et Suez n'aurait pas suffit à vaincre la Grande-Bretagne, mais aurait fortement amélioré les positions géo-stratégiques de l'Axe et notamment de l'Italie.


 

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 01 Nov 2008, 11:23

Bonjour,
carlo a écrit:Raeder note dans un mémo préparant une entrevue avec Hitler le 14 septembre ce qui paraît la fonction essentielle de l'opération: "Seelöwe ne doit toutefois pas être annulé, car il faut que les Britanniques restent anxieux. Si l'annulation était connue du monde entier, cela donnerait un trop grand soulagement aux Britanniques."

Et bien nous y (re)voila : Seelowe n'a pour but que de rendre les britanniques "anxieux" et, de par la, mettre le vacillant siege de Churchill en difficulte


 

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 01 Nov 2008, 11:54

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
carlo a écrit:Raeder note dans un mémo préparant une entrevue avec Hitler le 14 septembre ce qui paraît la fonction essentielle de l'opération: "Seelöwe ne doit toutefois pas être annulé, car il faut que les Britanniques restent anxieux. Si l'annulation était connue du monde entier, cela donnerait un trop grand soulagement aux Britanniques."

Et bien nous y (re)voila : Seelowe n'a pour but que de rendre les britanniques "anxieux" et, de par la, mettre le vacillant siege de Churchill en difficulte


Seelowe est le débouché naturel de la victoire contre la France, qui fut assez inattendue, en tout cas dans son ampleur. N'ayant pas vraiment de stratégie "post victoire", Lion de Mer est une "molle" directive (puisque les conditionnels sont nombreux, dans la missive hitlérienne) qui menace le territoire britannique, espérant que les dirigeants anglais accepteront de négocier. Cet espoir hitlérien fut la seconde erreur, après Dunkerque, du Führer.
Car Lion de Mer a malgré tout mobilisé tout un dispositif militaire qui n'a pas servi à grand chose, à part d'affaiblir la Luftwaffe.


 

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 01 Nov 2008, 13:43

tietie007 a écrit:Car Lion de Mer a malgré tout mobilisé tout un dispositif militaire qui n'a pas servi à grand chose, à part d'affaiblir la Luftwaffe.

Et a tenir la Whermacht sur les dents en preparation en douce de Barbarossa
Et a mettre Churchill en tres perilleuse situation

Ou est l'erreur hitlerienne a Dunkerque, Titie ?
Que je te flanque un tarte delplaienne sur la figure
:cheers:
:mrgreen:


 

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 01 Nov 2008, 18:48

Daniel Laurent a écrit:
Ou est l'erreur hitlerienne a Dunkerque, Titie ?
Que je te flanque un tarte delplaienne sur la figure
:cheers:
:mrgreen:


Jusqu'à plus ample informé, elle pourrait tout aussi bien être bernardienne, en l'occurrence !

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Nov 2008, 06:33

Il est vrai que ce fil montre le chemin parcouru... à condition qu'on le rappelle. Il n'y a pas plus de 15 ans que des historiens ont commencé à mettre en doute le sérieux de la décision hitlérienne d'envahir l'Angleterre et à relativiser, par contrecoup, la "victoire" de celle-ci dans sa "bataille".

Bon, voyons maintenant ce qu'on m'a répondu sur les Horaces et les Curiaces.

Tie-tie : il ne faut pas commencer par déformer en sortant les grands mots. Personne ne parle d'une mission dévolue aux Etats-Unis... et à la veille de la possible élection d'Obama ce serait particulièrement de mauvais goût. Ce que la planète attend de lui c'est justement la fin de l'arrogance missionnaire et le début d'un jeu plus collectif.

Roosevelt réagit au nazisme, ce qui s'appelle réagir, à un moment précis : l'assaut allemand contre la Norvège. C'est à ce moment qu'il annonce un réarmement à grande échelle. Tout ce qui précède lui a glissé dessus. Le moins qu'on puisse dire est qu'il est un peu tard, sauf improbable venue de Churchill au pouvoir et plus improbable encore maintien de son gouvernement dans la débâcle française. Il a donc été trompé par la mise en scène de la faiblesse hitlérienne, comme un enfant. Et comme un enfant il crie quand il voit que le diable a les moyens de ses menaces.

Il faut relire ce que Churchill lui écrit pendant la drôle de guerre et surtout la chute de la France. Il ne sait comment le secouer, et c'est lui qui va jusqu'à le traiter de pitre, en avançant que ses paroles de soutien seront "un sujet d'hilarité sur la scène de l'histoire". Preuve de son exaspération et de son angoisse, car pendant 5 ans il ne va guère se départir d'un respect absolu envers celui dont tellement de choses dépendent.


Carlo : pour l'URSS on pourrait reprendre beaucoup de ce qui précède, et notamment la sous-estimation du danger hitlérien. O certes, Staline le mesure en termes militaires, même s'il a tendance à l'appeler "l'impérialisme allemand". Mais il ne comprend rien au talent du bonhomme, à sa capacité de foncer brusquement après une série de figures de torero. Ce qu'il prévoit sans doute c'est un assaut frontal contre lui dans une neutralité amusée du reste du monde, dont les classes dirigeantes espéreront plus ou moins haut la fin du bolchevisme. Ce qui importe alors c'est de vendre chèrement le moindre mètre carré, le temps que les esprits bourgeois s'apaisent et calculent (les pertes et profits d'un succès allemand et nazi) et que les classes ouvrières se réveillent. Cela dit, il sent bien que ce sera dur et qu'il vaudrait mieux éviter : ses efforts vers la sécurité collective en 34-39 sont réels et toujours recommencés (ils ne sont limités que par le souci de ne pas en faire trop, notamment à la veille de Munich, pour ne pas attirer la foudre... déjà). Mais ils peuvent aussi s'interpréter comme une assurance tous risques : soit l'entente des autres puissances pour sauvegarder la paix dissuade Hitler et tout va bien, soit la bonne volonté soviétique en matière de droit international fera clairement apparaître que l'agresseur est allemand. Bref il croit enfermer Hitler dans un pénible dilemme alors que c'est lui qui se laisse acculer, à signer le pacte d'abord, à assister passivement à la ruine du contrepoids français ensuite, enfin à subir un choc démultiplié par les triomphes précédents.

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