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Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 30 Oct 2008, 23:18

Cher Mosca,

Je ne doute pas de vos compétences, mais je serais surpris que les Brits aient pu aligner en août plus que ce que j'ai indiqué. Ils disposaient de 12 DI, pas une de plus et d'aucune DB. Je note bien vos chiffres concernant la production d'avril à septembre, mais qu'est-ce qui était réellement en ligne, disons le 1er août ? Tout le matériel en France a été perdu.

Lisez attentivement le lien que j'ai donné, vous y verrez même des réflexions données sur un site anglais. Il existait une version aérotransportable du canon de 37, non ?

Pour les pistes, il y avait les pistes anglaises, voire d'autres possibilités... Pour quelles raisons toute la région autour de Londres s'est-elle érigée en de piquets taillés en pointe vers le ciel ? Nos amis anglais ne font rien sans raison.

Bien entendu, ce n'est pas avec seulement 3 divisions que les Allemands pouvaient envahir l'Angleterre. Mais ils pouvaient établir une tête de pont. Et le détroit ne se passait plus à la rame ou à la voile...


 

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 31 Oct 2008, 07:20

Bruno Roy-Henry a écrit:
Pour les pistes, il y avait les pistes anglaises, voire d'autres possibilités... Pour quelles raisons toute la région autour de Londres s'est-elle érigée en de piquets taillés en pointe vers le ciel ? Nos amis anglais ne font rien sans raison.

là-dessus, ne pas oublier la pédagogie churchillienne. Winston ne croit pas à une invasion même s'il la souhaite, il le dit vers le 15 juillet (de mémoire) à un général néo-zélandais qui lui faisait part de son propre scepticisme : "moi non plus, mais vous ne devez pas le dire". Il est obsédé par l'importance du Home front, c'est-à-dire le fait que les habitants de la grande île arrêtent de tourner en rond en remâchant leur pessimisme, et se donnent l'impression de servir à quelque chose.

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de carlo  Nouveau message 31 Oct 2008, 08:59

Bruno Roy-Henry a écrit:Bien entendu, ce n'est pas avec seulement 3 divisions que les Allemands pouvaient envahir l'Angleterre. Mais ils pouvaient établir une tête de pont. Et le détroit ne se passait plus à la rame ou à la voile...


J'ai posté précédemment une photo des péniches réquisitionnées par les Allemands pour débarquer en Angleterre, à vrai dire elles n'avaient pour la plupart ni voiles, ni rames, ni moteurs...
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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 31 Oct 2008, 09:13

Bruno Roy-Henry a écrit:Cher Mosca,

Je ne doute pas de vos compétences, mais je serais surpris que les Brits aient pu aligner en août plus que ce que j'ai indiqué. Ils disposaient de 12 DI, pas une de plus et d'aucune DB. Je note bien vos chiffres concernant la production d'avril à septembre, mais qu'est-ce qui était réellement en ligne, disons le 1er août ? Tout le matériel en France a été perdu.

Lisez attentivement le lien que j'ai donné, vous y verrez même des réflexions données sur un site anglais. Il existait une version aérotransportable du canon de 37, non ?

Pour les pistes, il y avait les pistes anglaises, voire d'autres possibilités... Pour quelles raisons toute la région autour de Londres s'est-elle érigée en de piquets taillés en pointe vers le ciel ? Nos amis anglais ne font rien sans raison.

Bien entendu, ce n'est pas avec seulement 3 divisions que les Allemands pouvaient envahir l'Angleterre. Mais ils pouvaient établir une tête de pont. Et le détroit ne se passait plus à la rame ou à la voile...


Une tête de pont n'est qu'une occupation incertaine qui, pour devenir définitive, doit être ravitaillée ... Or comment le ravitaillement se serait effectué avec un ciel anglais dominé par les chasseurs britanniques ?


 

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 31 Oct 2008, 09:20

François Delpla a écrit:
carlo a écrit:Je tenais à répondre, même si nous sommes en partie HS.
C'est dans ce what if-là, que je me permets d'interpréter au plus près de ce qui c'est réellement passé (c'est-à-dire l'échec de Barbarossa), qu'il y aurait lieu de mesurer l'impact de la Bataille d'Angleterre dans le déroulement de la guerre.


A la bonne heure !
Nous sommes encore assez peu nombreux à dire que sans Churchill Roosevelt serait passé, en politique extérieure, pour un pitre, mais notre nombre augmente doucement.


?? En quoi le Président américain aurait été un "pitre" en ce qui concerne les affaires européennes ? En reprenant votre langage fleurie, ce serait plutôt Chamberlain et autres Reynaud qui seraient des "pitres" ! Toujours ce rôle qu'aurait du jouer Roosevelt dans la crise européenne, en 1939-1940, on se demande au nom de quoi d'ailleurs !


 

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 31 Oct 2008, 11:31

carlo a écrit:J'ai posté précédemment une photo des péniches réquisitionnées par les Allemands pour débarquer en Angleterre, à vrai dire elles n'avaient pour la plupart ni voiles, ni rames, ni moteurs...


Ce qui laisserait entendre que -dans un grand nombre de cas- elles n'avaient pas de moteurs... :D

Je savais que nous avions du retard en France, en ce domaine, vu qu'en effet, beaucoup de nos péniches étaient encore remorquées sur les chemins de hâlage...

J'ignorais qu'il en était de même des Belges et des Néerlandais. Des Français sous-développés, passe encore (c'est archi-naturel), mais les Belges et les Néerlandais aussi ? Navis horribilis ! :mrgreen:


 

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 31 Oct 2008, 13:16

Bruno Roy-Henry a écrit:
carlo a écrit:J'ai posté précédemment une photo des péniches réquisitionnées par les Allemands pour débarquer en Angleterre, à vrai dire elles n'avaient pour la plupart ni voiles, ni rames, ni moteurs...


Ce qui laisserait entendre que -dans un grand nombre de cas- elles n'avaient pas de moteurs... :D

Je savais que nous avions du retard en France, en ce domaine, vu qu'en effet, beaucoup de nos péniches étaient encore remorquées sur les chemins de hâlage...

J'ignorais qu'il en était de même des Belges et des Néerlandais. Des Français sous-développés, passe encore (c'est archi-naturel), mais les Belges et les Néerlandais aussi ? Navis horribilis ! :mrgreen:


Soyons sérieux, ce n'est pas avec des péniches pour le transport de marchandises que les allemands auraient pu prendre d'assaut les îles Britanniques. De plus, même Raeder pense qu'il faut repousser l'improbable débarquement en mai 1941, preuve que le chef de l'OKK, qui était quand même le premier intéressé, ne croit que moyennement à l'invasion des îles britanniques.


 

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 31 Oct 2008, 14:21

tietie007 a écrit:preuve que le chef de l'OKK, qui était quand même le premier intéressé, ne croit que moyennement à l'invasion des îles britanniques.

Sans vouloir vous deranger dans vos uchronies, est-ce que le Fuhrer de tous ces gens-la y croit, lui, a Seelowe ?


 

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 31 Oct 2008, 14:55

tietie007 a écrit:Soyons sérieux, ce n'est pas avec des péniches pour le transport de marchandises que les allemands auraient pu prendre d'assaut les îles Britanniques. De plus, même Raeder pense qu'il faut repousser l'improbable débarquement en mai 1941, preuve que le chef de l'OKK, qui était quand même le premier intéressé, ne croit que moyennement à l'invasion des îles britanniques.


Soyons sérieux: les stratèges de la Wehrmacht ont rassemblé des péniches et procédé à des exercices pour faire mumuse ? :shock:

Les amiraux n'y croyaient pas car ils estimaient que la Kriegsmarine ne pourrait rien faire pour empêcher la Home Fleet d'intervenir. Paradoxalement, c'est donc la Wehrmacht qui a préparé l'invasion le plus sérieusement...

Pour rien, car Hitler n'avait nullement l'intention d'envahir l'Angleterre (contrairement à Napoléon)! Mais des préparatifs ostensibles pouvaient inciter les appeasers à renverser Churchill. Calcul erroné, ô combien !!!


 

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de carlo  Nouveau message 31 Oct 2008, 19:22

François Delpla a écrit:Quant à Staline, en cas de paix halifaxienne, je le vois très coincé. Il se retrouve en tête à tête avec l'Allemagne sur le continent, sans rien à espérer de l'Angleterre, de la France ou de quiconque, son pacte d'août précédent avec les nazis le rend mondialement plus impopulaire que jamais et continue de mettre les partis communistes à leur plus bas niveau, la guerre de Finlande l'a ridiculisé, il comprend bien que son tour va venir... mais quand ? C'est là que Hitler est le plus fort : il peut menacer tout de suite, mais il attaquera à son heure, par exemple après avoir réorienté à son profit l'économie du continent et d'une bonne partie de la planète...


Le problème c'est qu'Hitler ne fait pas l'ombre d'une réorientation, il n'a pas de projet d'économie de guerre, la guerre totale n'est pas encore un concept goebbelsien en 1941. Pourquoi Hitler attaquerait-il plus tard en cas de Paix anglaise? Pourquoi préparerait-il mieux Barbarossa qu'il ne l'a fait dans la vraie guerre? Je serais plutôt tenté de penser le contraire, il ne serait que plus sûr de lui.

François Delpla a écrit:N'est-il pas tentant, pour un dialecticien marxisant superficiel qui croit avoir l'histoire pour lui, de demander l'addition tout de suite et de la payer, pour sauver le communisme au moins sur un bout de terre et attendre des jours meilleurs?


Staline n'a pas préparé l'armée qui a permit à l'URSS de vaincre l'Allemagne en deux coups de cuillère à pot! Il s'agit d'un processus qui a succédé à la NEP à la fin des années 20, l'industrialisation, la collectivisation ne se sont pas fait dans un climat vraiment facile, beaucoup comme Boukharine pensaient que les choses pourraient se passer plus lentement, que les Bolchéviques seraient trop impopulaires, devraient imposer des mesures trop dures. Churchill avait très bien comprit que cette période avait sans doute été plus dur que la pression qui reposait sur les épaules de Staline en pleine guerre. Staline n'était sans doute pas le plus intellectuel des marxistes, mais il savait que la révolution de 17 était une opportunité unique et il n'avait aucune envie de la voir gâchée par un aventurier allemand.

François Delpla a écrit:Bref, je ne suis pas sûr que la situation diffère tant que cela de celle de Lénine à Brest-Litovsk et que ce précédent ne crée pas un effet d'entraînement irrésistible.


Encore une fois, c'est pour éviter Brest-Litovsk qu'il industrialise le pays, il faut qu'en même s'imaginer que la Russie de 1917 n'est pas l'URSS de 1941! Je sais qu'on nous bassine sur les 70 années perdues (1917-1990) dans le splendide développement de la Sainte-Russie, mais bon ce n'est pas par hasard que l'URSS produisait en 1941 plus de chars et de meilleurs chars que l'Allemagne!

François Delpla a écrit:Et dans cette construction je m'appuie moi aussi sur la réalité, à savoir l'énorme et très coûteuse lâcheté dont il va faire preuve tout au long du premier semestre 41, en ne donnant même pas le plus petit signe secret de connivence à Churchill, de peur d'attirer sur lui l'orage, et au risque, une fois de plus, de faire tomber le dernier bastion antinazi, ce gouvernement Churchill qui passe entre les deux 22 juin, faut-il le rappeler, une année très difficile.


Oui bien sûr, mais à quoi auraient servit ces signes de connivence? Staline pensait encore un peu retarder la guerre, la reporter à 1942, à quoi lui sert de prendre contact avec les Anglais et le fait qu'il se fiche de la position de Churchill tendrait plutôt à prouver que le sort de l'Angleterre l'indiffère et qu'il ne compte, une fois de plus que sur lui-même...
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