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Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 26 Oct 2008, 17:18

carlo a écrit:


Mais où ai-je dit que Churchill n'avait aucun mérite? En relisant ma réponse à Daniel avec ce que j'avais répondu plus tôt, je pense qu'on y trouverait la trace qu'il n'y a dans mon esprit rien d'évident dans la décision de Churchill, ni dans des décisions ultérieures, comme celle de soutenir Staline... Je pense que dans l'esprit d'Hitler la solution de la pérennité de son régime se trouvait à l'Est, dans un démembrement de l'URSS à son profit. Une de ses forces avant-guerre était justement que cette idée n'était pas pour déplaire à des pans importants de l'opinion et surtout des faiseurs d'opinion occidentaux. Vis-à-vis des pays anglo-saxons, il a peut-être pêché par un excès d'optimisme, mais c'est vrai en 1940, il était par une habile politique très prêt du but.
Je ne pense pas faire oeuvre de négationnisme, mais, à mon avis si Churchill pouvait se sentir un peu seul en 1940, il ne l'était peut-être pas tant que cela. Roosevelt les quatre fers en l'air? Comme tout le monde, un peu étonné de l'ampleur de la défaite française, mais prenant pas la même la mesure du défi. Roosevelt qui se méfie des rapports défaitistes de son ambassadeur Kennedy, Roosevelt dont le New-Deal est encore loin d'avoir les effets escomptés et pour lequel, il le sait, une mainmise éconmique allemande sur l'Europe serait un désastre. Un Roosevelt découragé à la limite, mais pas encore prêt à se jeté dans les bras d'Hitler, ou à ne pas lui rendre des coups par personnes interposées.
Puis, il y a ce type au Kremlin et je ne vois toujours pas où l'on peut imaginer qu'il cède quoi que ce soit à Hitler sans combattre (et qu'on ne me parle pas de Brest-Litovsk, ça n'a rien à voir!).


Il y a là les éléments d'un what if, au demeurant intéressant et même, le jour où on se décidera à écrire historiquement l'histoire de cette guerre, incontournable. Je veux dire que chacun, depuis 1945, a sa petite réponse à l'énigme, même s'il est à cent lieues de songer à la formuler :

en cas de paix générale fin mai (Churchill pas au pouvoir, ou renversé) ou fin juin 40 (Churchill renversé), la guerre reprend-elle, et quand, et comment ?

Vous semblez penser à la fois que Roosevelt reprend le flambeau (encore faudrait-il qu'il soit réélu, et même candidat, puisque c'est l'état de guerre qui lui sert de prétexte pour passer outre la tradition établie par George Washington, qui limite les mandats présidentiels consécutifs à deux... et acquerra force de loi en 1947, guerre ou pas), et que Hitler attaque l'URSS le 22 juin 40, voire plus tôt, comme si de rien n'était.

Si c'est vrai, je le maintiens, Churchill est un âne sanglant. Au lieu de prolonger à toute force l'état de guerre avec un pays désarmé, ouvert à l'invasion ou au moins à de meurtriers bombardements, financièrement inapte et ébranlé dans sa puissance coloniale, que ne joue-t-il (ou ne laisse-t-il Halifax jouer) sur les contradictions du monde qui, plutôt tôt que tard, vont faire repartir l'incendie mal éteint avec deux mastodontes dressés à mort contre le Reich ?

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 27 Oct 2008, 10:33

On repart sur de savante considérations à propos de Churchill... Revenons au sujet: Seelöwe est bien un bluff, car Hitler n'avait aucunement l'intention d'envahir la Grande Bretagne ! Sa pusillanimité l'a perdu ! Elle était dictée par son anglophilie, pour ne pas dire son anglomanie... Peut-être une forme de reconnaissance pour ses anciens complices les appeasers ?

Churchill a été le caillou qui a changé la face de l'histoire. Le grain de sable qui a enrayé la belle machine nazie...

En définitive, en cas de paix avec l'Angleterre, Hitler aurait neutralisé l'Ouest et aurait eu les mains libres pour attaquer l'URSS. On pourrait ouvrir un "what if" sur ce thème: sans les Anglo-saxons, Staline aurait-il pu stopper la marée nazie ? Ma réponse est non. Mais c'est hors-sujet !


 

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 30 Oct 2008, 13:25

Bonjour,

Bruno Roy-Henry a écrit:Pendant l'été 40, la conquête de l'Angleterre était très facile, même sans attendre la supériorité aérienne...


C'est pour le moins une affirmation osée, comme l'aurait été l'opération et franchement, irréaliste.
De jour, l'opération eut-tourné au massacre.



Les Allemands avaient certainement les moyens de larguer une division parachutiste dans le sud-est de l'Angleterre. Capable d'aménager une drop-zone permettant de débarquer 2 à 3 DI aéroportées. Ne serait-ce que de nuit.

De nuit, celà aurait bien nui a la rapidité du rassemblement pour être efficaces. Et les anglais ils faisaient quoi en attendant?

Avaient-ils encore un fret aérien suffisant pour y parvenir ? Mais dans quels délais et avec quel débit ? Certainement.

Si vous pouviez développer le certainement...

En tout cas, avec de simples fantassins, des mortiers et des canons de 37, ils étaient en mesure de repousser les assauts de faibles divisions britanniques.

Et contre les Mathilda et les obus de 90? Puis les cruisers tanks, une fois les munitions épuisées.


A titre de comparaison, rappelons que le 20 mai 1941, à 8h, quelques 3000 parachutistes allemands ont été lâchés sur la Crète.


En aout 41 Wawell se lance avec 30000 hommes mobiles contre 200000 italiens statiques, mais disposant d'un minimum de logistique, de chars, de canons, de camions. Ce à quoi les allemands largués sur l'angleterre sont loin de pouvoir prétendre, même en rêve.

En dehors d'un Dien-Bien Phû autrement plus sanglant et rapide, encerclées et décimées par des armored brigades des artillery groups et des infantery brigades mécanisées autrement plus puissantes et rapides, je ne vois pas à quoi d'autres ces DP et autres DI aéroportées pouvaient s'attendre.

Cordialement,

MOSCA
Quand même!

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de carlo  Nouveau message 30 Oct 2008, 15:32

Je tenais à répondre, même si nous sommes en partie HS.

François Delpla a écrit:
Il y a là les éléments d'un what if, au demeurant intéressant et même, le jour où on se décidera à écrire historiquement l'histoire de cette guerre, incontournable. Je veux dire que chacun, depuis 1945, a sa petite réponse à l'énigme, même s'il est à cent lieues de songer à la formuler :

en cas de paix générale fin mai (Churchill pas au pouvoir, ou renversé) ou fin juin 40 (Churchill renversé), la guerre reprend-elle, et quand, et comment ?


Tout-à-fait d'accord. La question est importante, y répondre est malheureusement encore largement idéologique.

François Delpla a écrit:Vous semblez penser à la fois que Roosevelt reprend le flambeau (encore faudrait-il qu'il soit réélu, et même candidat, puisque c'est l'état de guerre qui lui sert de prétexte pour passer outre la tradition établie par George Washington, qui limite les mandats présidentiels consécutifs à deux... et acquerra force de loi en 1947, guerre ou pas), et que Hitler attaque l'URSS le 22 juin 40, voire plus tôt, comme si de rien n'était.


Je ne dit pas que Roosevelt reprend le flambeau d'office, mais qu'aux Etats-Unis des forces économiques importantes, dont celles qui se sont associées au New-Deal, n'ont guère intérêt à une mainmise allemande en Europe. ce qui ne signifie pas qu'elles soient prêtes à tout pour imposer une guerre en Europe, d'où l'importance de la résistance churchillienne qui les légitimisent dans l'opinion.
Concernant l'URSS, quelle autre solution pour Hitler qu'une attaque en juin 41 au plus tôt? Une paix anglaise n'aurait certainement pas remis en cause ses projets, que du contraire. Comment voyez-vous les choses différemment:
-Barbarossa plus tôt?
-Barbarossa plus tard?
-Pas de Barbarossa parce que Staline accepte les conditions d'Hitler pour une raison magique?

François Delpla a écrit:Si c'est vrai, je le maintiens, Churchill est un âne sanglant. Au lieu de prolonger à toute force l'état de guerre avec un pays désarmé, ouvert à l'invasion ou au moins à de meurtriers bombardements, financièrement inapte et ébranlé dans sa puissance coloniale, que ne joue-t-il (ou ne laisse-t-il Halifax jouer) sur les contradictions du monde qui, plutôt tôt que tard, vont faire repartir l'incendie mal éteint avec deux mastodontes dressés à mort contre le Reich ?


Mais Churchill joue des contradictions en continuant à se battre, il en joue même habilement et surtout il reste dans la partie. Son action est d'abord primordiale pour les Etats-Unis, auxquels il offre non seulement un éventuel allié en Europe en cas d'engagement US, mais aussi un levier puissant dans l'opinion américaine avec la résistance de l'Angleterre et le martyre de l'Europe. Halifax au pouvoir, les choses sont plus claires et moins contradictoires à mon avis, c'est le triomphe des "appeasers" tant à Londres qu'à Washington. Et il n'y a plus qu'un ennemi: le communisme, les choses n'en sont que plus simples et arrangent un paquet de monde. En résistant, Churchill oblige son propre camp à choisir.

En 1940, avec la bataille d'Angleterre, Hitler joue et perd. Il table, assez logiquement, sur un effondrement britannique mais ne s'est pas donné les moyens de battre l'Angleterre, c'est une situation assez proche de celle de Barbarossa un an plus tard, même si là, parce que l'objectif est vraiment primordial, il a l'impression de s'être donné les moyens. Je crois que Churchill pense qu'Hitler attaquera l'URSS, il ne peux pas se permettre de tout tabler sur des Russes qu'il connaît mal et qui ne lui inspire qu'une confiance très relative, donc il résiste pour rester dans la course.
Ce qu'on peut de demander, c'est si Hitler voit cette Paix anglaise comme un élément essentiel de sa politique européenne. Il ne s'est pas donné les moyens de battre militairement l'Angleterre, et ne prévoit pas, une fois de plus, de plan B à la campagne de la Luftwaffe. N'estime-t-il pas au final que l'Angleterre ne présente pas une telle menace pour la suite de ses plans d'expansion? Et de fait, je reste persuadé que l'échec de Barbarossa repose d'abord sur l'effort de guerre soviétique et que l'apport britannique au coup d'arrêt que représente la Bataille de Moscou est avant tout moral.
C'est dans ce what if-là, que je me permets d'interpréter au plus près de ce qui c'est réellement passé (c'est-à-dire l'échec de Barbarossa), qu'il y aurait lieu de mesurer l'impact de la Bataille d'Angleterre dans le déroulement de la guerre.
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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 30 Oct 2008, 16:31

MOSCA a écrit:
Bruno Roy-Henry a écrit:Pendant l'été 40, la conquête de l'Angleterre était très facile, même sans attendre la supériorité aérienne...


C'est pour le moins une affirmation osée, comme l'aurait été l'opération et franchement, irréaliste. De jour, l'opération eut-tourné au massacre.


De jour, évidemment. Mais vous semblez accorder aux troupes britanniques en juillet et août 1940, des moyens qu'elles n'ont plus !


Les Allemands avaient certainement les moyens de larguer une division parachutiste dans le sud-est de l'Angleterre. Capable d'aménager une drop-zone permettant de débarquer 2 à 3 DI aéroportées. Ne serait-ce que de nuit.

De nuit, celà aurait bien nui a la rapidité du rassemblement pour être efficaces. Et les anglais ils faisaient quoi en attendant?


Guère mieux qu'en Crète, à mon avis, car il sont encore moins bien concentrés et moins bien armés !!! Avez-vous visualisé le lien que j'ai mis au départ ?

Avaient-ils encore un fret aérien suffisant pour y parvenir ? Mais dans quels délais et avec quel débit ? Certainement.

Si vous pouviez développer le certainement...


Je reconnais ne pas avoir les chiffres précis. Trop d'incertitudes sur les pertes de mai 40 aux Pays-Bas et en Belgique.

En tout cas, avec de simples fantassins, des mortiers et des canons de 37, ils étaient en mesure de repousser les assauts de faibles divisions britanniques.

Et contre les Mathilda et les obus de 90? Puis les cruisers tanks, une fois les munitions épuisées.


Je ne crois pas que les Anglais disposaient de plus d'une centaine de chars durant l'été 1940. J'ai relevé 2 bataillons. Tous les blindés anglais du BEF sont restés en France. Aucun n'a pu être évacué... A quelle pièce de 90 pensez-vous ? J'imagine qu'il s'agit d'un reliquat de la grande guerre.


A titre de comparaison, rappelons que le 20 mai 1941, à 8h, quelques 3000 parachutistes allemands ont été lâchés sur la Crète.


En aout 41 Wawell se lance avec 30000 hommes mobiles contre 200000 italiens statiques, mais disposant d'un minimum de logistique, de chars, de canons, de camions. Ce à quoi les allemands largués sur l'angleterre sont loin de pouvoir prétendre, même en rêve.


Oui, pour les chars et les canons supérieurs au 37. Mais si le terrain conquis est suffisant pour disposer de trois pistes d'atterrissage, une noria aérienne peut s'établir. De nuit, essentiellement.

En dehors d'un Dien-Bien Phû autrement plus sanglant et rapide, encerclées et décimées par des armored brigades des artillery groups et des infantery brigades mécanisées autrement plus puissantes et rapides, je ne vois pas à quoi d'autres ces DP et autres DI aéroportées pouvaient s'attendre.


Alors là, c'est vous qui rêvez ! Les Anglais n'avaient rien de tel à opposer aux Allemands en juillet/août 1940 !!!


 

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 30 Oct 2008, 18:07

Bruno Roy-Henry a écrit:
MOSCA a écrit:
Bruno Roy-Henry a écrit:Pendant l'été 40, la conquête de l'Angleterre était très facile, même sans attendre la supériorité aérienne...


C'est pour le moins une affirmation osée, comme l'aurait été l'opération et franchement, irréaliste. De jour, l'opération eut-tourné au massacre.


De jour, évidemment. Mais vous semblez accorder aux troupes britanniques en juillet et août 1940, des moyens qu'elles n'ont plus !


Les Allemands avaient certainement les moyens de larguer une division parachutiste dans le sud-est de l'Angleterre. Capable d'aménager une drop-zone permettant de débarquer 2 à 3 DI aéroportées. Ne serait-ce que de nuit.

De nuit, celà aurait bien nui a la rapidité du rassemblement pour être efficaces. Et les anglais ils faisaient quoi en attendant?


Guère mieux qu'en Crète, à mon avis, car il sont encore moins bien concentrés et moins bien armés !!! Avez-vous visualisé le lien que j'ai mis au départ ?

Avaient-ils encore un fret aérien suffisant pour y parvenir ? Mais dans quels délais et avec quel débit ? Certainement.

Si vous pouviez développer le certainement...


Je reconnais ne pas avoir les chiffres précis. Trop d'incertitudes sur les pertes de mai 40 aux Pays-Bas et en Belgique.

En tout cas, avec de simples fantassins, des mortiers et des canons de 37, ils étaient en mesure de repousser les assauts de faibles divisions britanniques.

Et contre les Mathilda et les obus de 90? Puis les cruisers tanks, une fois les munitions épuisées.


Je ne crois pas que les Anglais disposaient de plus d'une centaine de chars durant l'été 1940. J'ai relevé 2 bataillons. Tous les blindés anglais du BEF sont restés en France. Aucun n'a pu être évacué... A quelle pièce de 90 pensez-vous ? J'imagine qu'il s'agit d'un reliquat de la grande guerre.


A titre de comparaison, rappelons que le 20 mai 1941, à 8h, quelques 3000 parachutistes allemands ont été lâchés sur la Crète.


En aout 41 Wawell se lance avec 30000 hommes mobiles contre 200000 italiens statiques, mais disposant d'un minimum de logistique, de chars, de canons, de camions. Ce à quoi les allemands largués sur l'angleterre sont loin de pouvoir prétendre, même en rêve.


Oui, pour les chars et les canons supérieurs au 37. Mais si le terrain conquis est suffisant pour disposer de trois pistes d'atterrissage, une noria aérienne peut s'établir. De nuit, essentiellement.

En dehors d'un Dien-Bien Phû autrement plus sanglant et rapide, encerclées et décimées par des armored brigades des artillery groups et des infantery brigades mécanisées autrement plus puissantes et rapides, je ne vois pas à quoi d'autres ces DP et autres DI aéroportées pouvaient s'attendre.


Alors là, c'est vous qui rêvez ! Les Anglais n'avaient rien de tel à opposer aux Allemands en juillet/août 1940 !!!


Invasion des îles britanniques par une division parachutiste et une division aéroportée ? Même si la Grande-Bretagne avait une étique armée, en juin-juillet 40, il n'en reste pas moins que la chasse britannique, elle, est bien là, et que les allemands en ont payé le prix, lors de l'Opération Dynamo !
Une telle opération aurait nécéssité le contrôle du ciel anglais, ce qui n'était pas le cas, donc l'option de l'invasion parachutiste des îles britanniques me semble totalement irréaliste.


 

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 30 Oct 2008, 19:46

La nuit, tous les Junkers sont gris ! :drama:


 

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Oct 2008, 21:03

carlo a écrit:Je tenais à répondre, même si nous sommes en partie HS.
C'est dans ce what if-là, que je me permets d'interpréter au plus près de ce qui c'est réellement passé (c'est-à-dire l'échec de Barbarossa), qu'il y aurait lieu de mesurer l'impact de la Bataille d'Angleterre dans le déroulement de la guerre.


A la bonne heure !
Nous sommes encore assez peu nombreux à dire que sans Churchill Roosevelt serait passé, en politique extérieure, pour un pitre, mais notre nombre augmente doucement.
Quant à Staline, en cas de paix halifaxienne, je le vois très coincé. Il se retrouve en tête à tête avec l'Allemagne sur le continent, sans rien à espérer de l'Angleterre, de la France ou de quiconque, son pacte d'août précédent avec les nazis le rend mondialement plus impopulaire que jamais et continue de mettre les partis communistes à leur plus bas niveau, la guerre de Finlande l'a ridiculisé, il comprend bien que son tour va venir... mais quand ? C'est là que Hitler est le plus fort : il peut menacer tout de suite, mais il attaquera à son heure, par exemple après avoir réorienté à son profit l'économie du continent et d'une bonne partie de la planète... N'est-il pas tentant, pour un dialecticien marxisant superficiel qui croit avoir l'histoire pour lui, de demander l'addition tout de suite et de la payer, pour sauver le communisme au moins sur un bout de terre et attendre des jours meilleurs ?

Bref, je ne suis pas sûr que la situation diffère tant que cela de celle de Lénine à Brest-Litovsk et que ce précédent ne crée pas un effet d'entraînement irrésistible.

Et dans cette construction je m'appuie moi aussi sur la réalité, à savoir l'énorme et très coûteuse lâcheté dont il va faire preuve tout au long du premier semestre 41, en ne donnant même pas le plus petit signe secret de connivence à Churchill, de peur d'attirer sur lui l'orage, et au risque, une fois de plus, de faire tomber le dernier bastion antinazi, ce gouvernement Churchill qui passe entre les deux 22 juin, faut-il le rappeler, une année très difficile.

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 30 Oct 2008, 22:45

Bonsoir,

Les Allemands avaient certainement les moyens de larguer une division parachutiste dans le sud-est de l'Angleterre. Capable d'aménager une drop-zone permettant de débarquer 2 à 3 DI aéroportées. Ne serait-ce que de nuit.
Avaient-ils encore un fret aérien suffisant pour y parvenir ? Mais dans quels délais et avec quel débit ? Certainement.


En combien de nuits, 874 en tout? :mrgreen:



Je reconnais ne pas avoir les chiffres précis. Trop d'incertitudes sur les pertes de mai 40 aux Pays-Bas et en Belgique.

242 dont environ 200 Ju-52, sans compter les oublis.

En tout cas, avec de simples fantassins, des mortiers et des canons de 37, ils étaient en mesure de repousser les assauts de faibles divisions britanniques.

Au fait, le canon de 37, ils l'auraient eu comment?


A quelle pièce de 90 pensez-vous ? J'imagine qu'il s'agit d'un reliquat de la grande guerre.

Celle de 25 livres pardi, le reliquat de la grande guerre c'est le 18 pounders. Mais il y avait des canons bien plus gros.


A titre de comparaison, rappelons que le 20 mai 1941, à 8h, quelques 3000 parachutistes allemands ont été lâchés sur la Crète.

A titre de comparaison, quels sont les moyens de de défense de la Crête et de la Grande Bretagne? On ne peut comparer que ce qui est comparable.


Mais si le terrain conquis est suffisant pour disposer de trois pistes d'atterrissage, une noria aérienne peut s'établir. De nuit, essentiellement.

Pour les travaux de terrassement de ses pistes, vous emprunterez les engins de chantier et le rouleau compresseur chez les grands bretons?

Alors là, c'est vous qui rêvez ! Les Anglais n'avaient rien de tel à opposer aux Allemands en juillet/août 1940 !!!

Vraiment ? 300 cruser tanks et 350 infantry tanks ont été produits d'avril à septembre 1940. Vous voulez compter les automitrailleuses, les bren carriers, les Vickers VI légers?

Mosca.
Quand même!

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 30 Oct 2008, 23:00

Une telle opération aurait nécéssité le contrôle du ciel anglais, ce qui n'était pas le cas, donc l'option de l'invasion parachutiste des îles britanniques me semble totalement irréaliste.


Et le pire dans tout ça, même pas!. A l'expérience de la guerre d'Espagne le moindre I-15 ou même un SB-2 qui n'était pourtant pas précisément un avion de chasse suffisait à régler son comte à la pondéreuse et vulnérable "tante Ju". Et partant de là un vieux Gladiator ou un Blenheim bimoteur, voire un Defiant pouvait aussi bien faire des massacres du Junkers 52.
Quand même!

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