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Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

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Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de carlo  Nouveau message 12 Oct 2008, 09:02

MOSCA a écrit:
carlo a écrit:Je pense que Seelowe avait pour seul but d'appuyer la "détermination" allemande, mais même en cas d'écroulement de la défense aérienne anglaise (à vrai dire moyennement probable), elle aurait été irréalisable.


Pourtant quand on considère la dite 3e phase de la bataille d'Angleterre du 24/08 au 6/09/40 le Fighter Command est vraiment en crise avec 286 chasseurs abattus et 171 gravement endommagés. Pire 103 pilotes sont morts et 128 grièvement bléssés. A ce rythme, Dowding et ses boys n'auraient pas pu tenir bien longtemps*.

*F. Blédarida La bataille d'angleterre.

Or le changement de stratégie allemand avec les bombardements sur Londres va permettre au fighter command de reprendre son souffle. Devant l'échec de la Luft, Seelowe est ajourné.

Mais en cas de réussite?

MOSCA


Pour 544 pilotes perdus, le Fighter Command a mit 2500 Allemands au tapis. Les Allemands changent de stratégie pour la bonne raison qu'il n'ont pas une véritable stratégie militaire, ils n'ont pas les moyens de détruire le potentiel militaire et industriel de l'Angleterre avec leur aviation, le Heinkel 111 n'est pas exactement un bombardier lourd! Et l'Allemagne au rythme imposé par le Fighter Command, combien de temps aurait-elle pu tenir sans remettre Barbarossa aux calendes grecques?
Et Seelowe, il faut rester sérieux, les Allemands comptaient vraiment débarquer en Angleterre avec des péniches réquisitionnés (péniches sans moteur pour la plupart)? Les bombardements britanniques, qui se sont poursuivit pendant toute la bataille d'Angleterre (au prix de pertes plutôt lourdes), avaient déjà mit à mal cette pathétique armada.
Non, Hitler comptait sur une paix négocié avec l'Angleterre, l'action de la Luftwaffe était surtout là pour donner le change, c'est-à-dire permettre aux éléments capitulards de prendre le dessus dans l'opinion et aux Communes. Même l'ambassadeur US Joseph Kennedy était prêt à témoigner du désastre inévitable. Hitler a montré une remarquable habileté pour préparer les opinions occidentales, et surtout les meneurs d'opinion, à ses projets politiques. La bataille d'Angleterre est un de ces premiers échecs de ce point de vue. Cependant je ne dirais pas, comme Tietie, que son erreur d'appréciation était grossière, je pense qu'il pouvait légitimement croire ses relais assez puissants.
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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 12 Oct 2008, 09:23

Je ne vois pas pour quelles raisons Hitler aurait pu penser que l'Angleterre allait négocier ...tout démontre le contraire depuis juillet 40 ! Que ce soit Mers-el-Kébir, le 3 juillet, la bataille de Punto Stilo contre la flotte italienne, peu après, ou l'algarade navale au Cap Spada, tout démontre que les britanniques sont décidés à ne pas se laisser faire et qu'ils n'entendent pas se rendre à la raison du provisoire plus fort ! L'histoire anglaise nous démontre qu'Albion a toujours lutté contre la puissance continentale dominante, sans exception !


 

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de carlo  Nouveau message 12 Oct 2008, 10:06

tietie007 a écrit:Je ne vois pas pour quelles raisons Hitler aurait pu penser que l'Angleterre allait négocier ...tout démontre le contraire depuis juillet 40 ! Que ce soit Mers-el-Kébir, le 3 juillet, la bataille de Punto Stilo contre la flotte italienne, peu après, ou l'algarade navale au Cap Spada, tout démontre que les britanniques sont décidés à ne pas se laisser faire et qu'ils n'entendent pas se rendre à la raison du provisoire plus fort ! L'histoire anglaise nous démontre qu'Albion a toujours lutté contre la puissance continentale dominante, sans exception !


Tout démontre que Churchill était décidé à ne pas se laisser faire, mais avant-guerre, il faut admettre que l'Angleterre n'est pas la dernière à abandonner du terrain à Hitler... De plus je parle d'une paix négociée avec Hitler, une paix qui rassurerait pas mal de monde dans une période où l'Empire est menacé de l'intérieur, la guerre est d'ailleurs l'une des causes de l'indépendance indienne. En 1940, la position de l'Angleterre est beaucoup plus précaire qu'en 1914 et certains peuvent trouver des avantages à un repli, à une position attentiste, ne me dites que la position de Churchill était si confortable en 1940, au moindre faux pas, et des attaques massives allemandes face auxquelles la RAF aurait semblé impuissante aurait été une occasion idéale, il y aurait eu de quoi le remplacer.
Vous avez raison de dire que la Grande-Bretagne s'est toujours montrée très soucieuse de ses intérêts en Europe. Mais Hitler avait su habilement présenté son projet comme propre à restaurer la sécurité européenne, un peu à la manière du Congrès de Vienne, et surtout à renverser la menace bolchévique. Hitler a indéniablement des relais dans la société britannique (l'affaire Hess, Edouard à Berchtesgaden...), il a peut être nourrit quelques illusions sur leurs capacités, mais son erreur n'est pas grossière, je dirais au contraire qu'elle est subtile.
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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 12 Oct 2008, 17:19

Pendant l'été 40, la conquête de l'Angleterre était très facile, même sans attendre la supériorité aérienne...

Une quantité énorme d'hommes, de matériel, de moyens, pour envahir l'Angleterre ? Pas plus en tout cas que pour venir à bout de la France, le 5 juin 1940 !

Mais, -en réalité- beaucoup moins.

De juillet à août 1940, les Anglais parviennent à remettre sur pied une douzaine de DI faiblement dotées d'artillerie. Peu ou pas de canons antichars. Peu ou pas de DCA.
La DCA existe, mais c'est la DCA territoriale.

Les Allemands avaient certainement les moyens de larguer une division parachutiste dans le sud-est de l'Angleterre. Capable d'aménager une drop-zone permettant de débarquer 2 à 3 DI aéroportées. Ne serait-ce que de nuit.

A partir de là, ils avaient le choix: soit essayer de s'emparer de Douvres, pour sécuriser la traversée du Pas de Calais, soit continuer les débarquements aériens d'où ils étaient...

Avaient-ils encore un fret aérien suffisant pour y parvenir ? Certainement. Mais dans quels délais et avec quel débit ? En tout cas, avec de simples fantassins, des mortiers et des canons de 37, ils étaient en mesure de repousser les assauts de faibles divisions britanniques.

Par la force des choses, Douvres aurait fini par tomber. Et des transports pouvaient alors passer venant du Pas de Calais. Les cuirassés et croiseurs britanniques auraient été trop exposés aux coups de la Luftwaffe et des U-boot pour tenir le détroit 24 heures sur 24...

A titre de comparaison, rappelons que le 20 mai 1941, à 8h, quelques 3000 parachutistes allemands ont été lâchés sur la Crète. L’île était défendue par 28600 soldats britanniques, australiens et néo-zélandais, ainsi que par 2 divisions grecques dont les effectifs atteignaient un chiffre comparable.

Le premier soir, le nombre d’Allemands arrivés dans l’île de Crète avait doublé et ils ont continué à recevoir des renforts (parachutes et planeurs). A partir du second soir, les Allemands ont reçu des renforts par avions de transport de troupes. Ces avions ont commencé à atterrir sur l’aérodrome de Malerme, qui venait de tomber, alors que les pistes étaient encore balayées par le feu de l’artillerie et des mortiers des Anglais. Au total, les Allemands ont débarqué environ 22000 hommes par la voie des airs.

http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... f=12&t=322
Dernière édition par Bruno Roy-Henry le 30 Oct 2008, 16:37, édité 1 fois.


 

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de carlo  Nouveau message 12 Oct 2008, 19:23

Bonsoir,

Voici ce à quoi devait ressembler le débarquement des soldats allemands sur les côtes anglaises dans le cadre de Seelowe:

[url][URL=http://imageshack.us]Image[/url]
Image[/url]

Des péniches civiles parfaitement inadaptées et se traînant les unes les autres qu'on échouent sur des plages avant d'installer, dans les conditions photographiées ci-dessus, une "rampe" de débarquement. Certaines péniches étaient dotées de moteurs d'avions, avec leurs hélices en hauteur, elles ne sont pas sans rappeler les aéroglisseurs soviétiques des années 80, type Aist ou Zubr, les performances en moins!
Comparer l'Angleterre et la Crète, pourquoi pas? Imaginer que la Kriegsmarine aurait pu interdire le channel à la Royal Navy, aux Bomber et Coastal Commands pour transporter 125.000 soldats dans les conditions décrites ci-dessus, pourquoi pas?
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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Schwarze Kapelle  Nouveau message 24 Oct 2008, 21:33

Je pense que d'un, il n'y avait pas de volonté de fond chez Hitler de débarquer en Angleterre. Mais dans ce cas, cette dernière reste "une épée dans les reins" et une base pour le reste du conflit, de fait... Alors, tenter un débarquement reste une option stratégique.

Mais il reste la réalité du terrain, et c'est mon deux, cette diable de "Manche" ! Soit, il eut été possible de parachuter une division pour préparer le terrain à un assaut aérien. Mais ceci fait, il faut maintenir une "ligne de vie" ce qui était loin, très loin, d'être garanti de par le présence (encore significative) de la RAF et surtout de par la crainte (fondée) de la Royal Navy. L'absence de la maîtrise des mers est un pavé dans la marre d'un plan de débarquement avec de raisonnables chances de succès, non ?

SK


 

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 24 Oct 2008, 22:51

Tout à fait d'accord. Cela dit, ce n'est pas tant la maîtrise de la Manche que les Allemands devaient rechercher que celle du Pas de Calais. Le détroit ne fait que 33 km. D'ailleurs les Allemands installèrent assez vite des grosses pièces qui tiraient sur Douvres.

Autre exemple de réussite de la part des Allemands. Après avoir réussi à neutraliser le Cap-Bon et Bizerte (Tunisie), ils ont réussi à y transborder des hommes et du matériel. La Navy était pourtant là; aidée de l'US-Navy...


 

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 25 Oct 2008, 05:37

Bonjour,
Pour mieux comprendre Seelowe, ou plutot son absence, il faut se replacer dans le contexte politique de l'epoque :

Certes, Churchill veut continuer la guerre a tout prix, mais il est bien seul au sein du gouvernement britannique.
Hitler le sait et tout ce qu'il entreprend de juin 1940 a juin 1941 est destine a effrayer l'establishment britannique, faire tomber Churchill et, enfin, negocier une paix "genereuse" avec des gens "raisonnables" comme Halifax.

Dites, les gars, je compte 3 modos sur ce fil et pas un n'a fait remarquer que cela est explique par Francois Delpla dans l'Histomag'44 d'octobre. Il y a des fessees qui se perdent.
:mrgreen:

Pour ceux qui sont plus verses dans le militaire que dans le politique, comment expliquer la decision, militairement stupide dans le cadre de Seelowe, de stopper les bombardements de cibles militaires dans le Sud de l'Angleterre et d'envoyer la Luftwaffe commettre des bombardements terroristes sur des cibles civiles comme Londres ou Coventry ?

Si le Royaume-Uni avait cede, cela aurait ete une catastrophe : Les USA se seraient desinteresses de l'Europe, Hitler avait les mains libres a l'Est et le Reich "de mille ans" etait en place pour un bon bout de temps. Nous devons beaucoup a Churchill.


 

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 25 Oct 2008, 09:09

Daniel Laurent a écrit:Dites, les gars, je compte 3 modos sur ce fil et pas un n'a fait remarquer que cela est explique par Francois Delpla dans l'Histomag'44 d'octobre. Il y a des fessees qui se perdent.
:mrgreen:

Il est toujours intéressant d'avoir un petit débat bien sympa même si cela a été expliqué dans un histomag.
De petits détails peuvent filtrer.
A+ ;)


 

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Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de carlo  Nouveau message 25 Oct 2008, 09:45

Daniel Laurent a écrit:
Si le Royaume-Uni avait cede, cela aurait ete une catastrophe : Les USA se seraient desinteresses de l'Europe, Hitler avait les mains libres a l'Est et le Reich "de mille ans" etait en place pour un bon bout de temps. Nous devons beaucoup a Churchill.


Moi je suis d'accord avec Daniel jusqu'à cette dernière phrase: la résistance de l'Angleterre c'est bien, mais dans la poursuite des opérations ce n'est pas un élément fondamental. D'abord les USA n'ont pas intérêt à se désintéresser de l'Europe, c'est le principal marché hors de Etats-Unis, en 1940, il n'ont pas 36 endroits où vendre leurs produits. Il ne peuvent économiquement pas laisser ce marché dans le giron du protectionnisme (ou semi-protectionnisme) allemand. Dans cette perspective, en cas de guerre avec l'URSS, celle-ci est assurée d'un soutien industriel US.
Ensuite, je ne vois pas en quoi Hitler n'a pas les mains libres face à l'URSS en 1941. L'Angleterre n'est pas encore à proprement parlé un second front (l'Afrique est en vérité assez secondaire), je pense que si l'URSS avait cédé en 1941, la situation aurait vraiment été différente. La ténacité de Churchill en 1940 est d'abord pour Hitler une contrariété, mais son impact sur la suite du processus n'est pas fondamentale dans son esprit.
Nous devons beaucoup à Churchill, sans doute, il faut aussi noter la clairvoyance avec laquelle il a choisit d'apporter son aide aux Soviétiques. Mais c'est devant Moscou en 1941 que se joue le sort de l'Europe.
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