Connexion  •  M’enregistrer

Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération militai

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 08 Sep 2008, 17:59

Ian Kershaw dans son Hitler, 1936-1945, Flammarion 2000, pages 457 à 469, sougligne que lorsque le Führer signa sa directive n°16, le 16 juillet, pour les préparatifs d'une opération de débarquement contre l'Angleterre, le préambule, rempli de conditionnel souligne bien le peu de foi que le dictateur allemand avait dans ce plan :



"Puisque l'Angleterre, en dépit de sa situation militairement désespérée, ne donne encore aucun signe reconnaissable d'inclination à trouver un accomodement, j'ai résolu de préparer une opération de débarquement contre l'Angleterre et, si besoin est, de l'exécuter. Le but de cette opération est d'exclure la patrie anglaise en tant que base pour continuer la guerre contre l'Allemagne et, si ce devait être nécessaire, de l'occuper complètement."

On peut remarquer les formules comme "si besoin est", "si ça devait être nécessaire" qui indiquaient la tiédeur d'Hitler.

D'ailleurs Rundstedt, son commandant en chef sur le front ouest, ne prit pas au sérieux cette opération et, il ne se donna jamais la peine d'assister aux exercices de débarquement amphibie !!

Hitler confia même à Goering, en privé, qu'il n'avait pas l'intention de mener à bien cette opération.

3 jours plus tard, le 19 juillet, à l'Opéra Kroll, le dictateur allemand, magnanime, dans une superbe forme oratoire, d'après William Shirer, offre une ouverture de paix à Londres. Le lendemain, Ciano rapporte qu'Hitler ne se faisait plus d'illusions sur des possibilités d'arrangement avec les anglais, après leur réaction négative, et il tint des propos belliqueux envers les britanniques en présence de l'italien. Kershaw pense que ce discours était surtout fait pour impressionner le gendre du Duce, car rencontrant Goebbels, juste après, il changea de langage, et souligna qu'il espérait encore que Londres se montre raisonnable, avec un peu de temps.

Le 21 juillet, en présence de ses chefs militaires, Hitler, selon les dires de Brauchitsch, malgré sa décision d'activer les préparatifs d'invasion, espèrait toujours une solution diplomatique.
3 jours après, Raeder déclara que la Marine ne serait pas prête avant le 15 septembre, il faudrait remettre l'invasion en mai prochain. D'ailleurs Brauchitsch était très sceptique sur la faisabilité d'un débarquement (Le chef de l'OKH a-t-il un jour cru à la faisabilité d'Otarie ? J'en doute, puisque dès juin 40, l'OKH avait lancé, de son propre fait, les plans pour l'invasion de l'URSS, sous la dénomination de Plan Otto.)

Kershaw indique que Halder et Brauchitsch réfléchirent aux possibilités d'affaiblir la position de la Grande-Bretagne outre-mer par des attaques sur Gibraltar, Haïfa et Suez, mais aussi en soutenant les italiens en Egypte (Halder KTB, vol.2,Page 43, 30 juillet 1940).

Le 31 juillet, Hitler réunit ses chefs militaires au Berghof et Raeder réitère sa conclusion sur la chronologie d'une future invasion qui ne pourrait commencer, au plus tôt, que le 15 septembre et se dit partisan d'ajournement de l'opération au mois de mai suivant.

Le Führer va alors garder deux fers au feu. D'un côté il a décidé d'attaquer à l'Est, de l'autre, il espère que les offensives aériennes sur la Grande-Bretagne feront plier celle-ci :

"Si les résultats de la guerre aérienne sont peu satisfaisants, les préparatifs de l'invasion seront arrêtés. Si nous avons le sentiment que les britanniques s'effondrent (...) nous passerons à l'attaque."

Mais il n'en reste pas moins très sceptique sur une invasion et il en arriva à sa conclusion capitale : éliminer la Russie de l'équation. Dans ses notes Halder souliga les points sur lequels Hitler insista :

"La Russie écrasée, le dernier espoir de la Grande-Bretagne serait anéanti."

Le lendemain de la réunion au Berghof, le 1er Août, Hitler signa la directive n°17, intensifiant la guerre aérienne et navale contre la Grande-Bretagne, en vue de son assujettissement final.

L'échec de la Bataille d'Angleterre mit fin au projet Seelowe, le général Otto Hoffman von Waldau, chef d'état major opérationnel de la Luftwaffe déclara qu'il aurait fallu une flotte aérienne quatre fois plus importante pour mettre la Grande Bretagne à genoux.

Mais Hitler, d'après les témoins, n'a jamais été vraiment convaincu que l'offensive aérienne allemande réussirait à jeter les bases d'une invasion qui le laissait en tout état de cause sceptique. Le 17 septembre, il ordonna l'ajournement de l'opération "Lion de Mer".



En conclusion, Hitler n'a jamais vraiment cru à cette opération Seelowe, il faut dire que le grand-Amiral Raeder n'était guère chaud, non plus, et que l'OKH était plus préoccupé par planifier l'invasion de l'URSS, de son propre chef, que de réfléchir à l'invasion des îles Britanniques.
Le Führer a longtemps espéré que les britanniques allaient s'asseoir à la table des négociations, et il avait un vague espoir que l'offensive aérienne et les bombardements de terreur allaient jouer ce rôle. Mais l'offensive d'Août, portée surtout par Goering, en mal de gloire, qui avait promis monts et merveilles au dictateur, laissa Hitler toujours sceptique.
Avec Dunkerque, Seelowe fut une erreur d'appréciation de l'allemand sur les rapports de force au sein du cabinet britannique ainsi qu'une méconnaissance de la politique anglaise, intraitable avec la puissance dominante sur la Continent. Les hésitations d'Hitler, les occasions manquées en Afrique du Nord, notamment en Méditerranée, ne se reproduiront plus.
Certes, l'option russe, était fort alléchante, et promettait d'établir une domination totale sur le continent. Mais comment croire que battre le Russe allait être un jeu d'enfant, alors que l'armée rouge et la puissance industrielle soviétique étaient fort méconnues par les services de renseignement allemands ? Le dictateur n'est pas seul en cause, puisque l'OKH s'était montré, aussi, fort légère, dans son premier plan Otto, qui ne mettait en jeu que 80 divisions pour l'invasion de l'URSS !!


 

Voir le Blog de tietie007 : cliquez ici


Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération mil

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 09 Oct 2008, 10:58

Bonjour


"Si les résultats de la guerre aérienne sont peu satisfaisants, les préparatifs de l'invasion seront arrêtés. Si nous avons le sentiment que les britanniques s'effondrent (...) nous passerons à l'attaque."

L'échec de la Bataille d'Angleterre mit fin au projet Seelowe, le général Otto Hoffman von Waldau, chef d'état major opérationnel de la Luftwaffe déclara qu'il aurait fallu une flotte aérienne quatre fois plus importante pour mettre la Grande Bretagne à genoux.


Je déplore que votre message fort intéressant soit resté sans réponse!
D'aucuns déclarent que la bataille d'angleterre a été gagnée par un "narrow margin", de très peu. Bref on à eu chaud.

J'en profite pour lancer un débat, que se serait-il passé si le Fighter Command avait perdu la Battle of Brittain?

MOSCA
Quand même!

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 350
Inscription: 02 Sep 2008, 21:06
Localisation: Paname

Voir le Blog de MOSCA : cliquez ici


Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération mil

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 09 Oct 2008, 14:48

MOSCA a écrit:Bonjour


"Si les résultats de la guerre aérienne sont peu satisfaisants, les préparatifs de l'invasion seront arrêtés. Si nous avons le sentiment que les britanniques s'effondrent (...) nous passerons à l'attaque."

L'échec de la Bataille d'Angleterre mit fin au projet Seelowe, le général Otto Hoffman von Waldau, chef d'état major opérationnel de la Luftwaffe déclara qu'il aurait fallu une flotte aérienne quatre fois plus importante pour mettre la Grande Bretagne à genoux.


Je déplore que votre message fort intéressant soit resté sans réponse!
D'aucuns déclarent que la bataille d'angleterre a été gagnée par un "narrow margin", de très peu. Bref on à eu chaud.

J'en profite pour lancer un débat, que se serait-il passé si le Fighter Command avait perdu la Battle of Brittain?

MOSCA


Etait-ce possible que les allemands gagnassent la bataille aérienne dans le ciel anglais ? J'en doute fort ... De toute façon, les plans élaborés par l'OKH et l'OKK n'étaient pas compatibles. Le premier plan présenté par l'OKH fut contesté par Raeder, et l'Etat-Major de la Marine proposa, le 28 juillet, un plan d'opération beaucoup moins ambitieux qui ne convint pas l'armée de terre.
Le 31 juillet, Hitler convoqua les marins et les fantassins, pour une Conférence à Berchtesgaden, où Raeder expliqua au Führer qu'il fallait repousser le débarquement en mai 41 ...
Hitler coupa la poire en deux, pensant qu'il fallait battre le fer quand il était chaud, et signa, le lendemain, sa directive n°17, qui consacra une offensive aérienne sur les îles britanniques. Curieusement, il n'y eut aucun représentant de la Luftwaffe lors de cette réunion ...

Le plan Adler, élaboré par l'Etat-Major de la Luftwaffe, comprenait 2 300 avions, dont 1 300 bombardiers (avec 280 Stukas) et 1 000 chasseurs dont 800 Me-109 (Histoire de l'armée allemande 1939-1945, de Ph.Masson, Pluriel, 1996, p.137).
Cette armada aérienne est articulée en 3 flottes aériennes :
- De la Norvège et du Danemark, la Luftflotte 5, commandée par Stumpff, qui doit pouvoir effectuer des raids de diversion en Ecosse et le Northumberland.
- De Normandie et de Bretagne, la Luftflotte 3 sous le commandement de Speerle.
- La Luftflotte 2, la plus importante, sous le commandement de Kesselring, partira des terrains de Belgique et du Nord-Pas-de-Calais.

En face, le Fighter Command dispose de 700 chasseurs répartis en 4 groupes.

Mais comme je l'ai dit plus haut, il n'y a pas vraiment d'accord sur un plan d'invasion pour exploiter une possible victoire aérienne, comme si Hitler ne croyait pas vraiment à un débarquement sur les îles britanniques, comme, d'ailleurs, Raeder et Brauchitsch. L'OKH et le Führer regarde déjà à l'Est, la Marine envisage une stratégie périphérique, en Méditerranée, comme le précisera les deux Mémorandums du Grand-Amiral Raeder, en septembre 40, qui n'obtiendront aucun écho chez Hitler.

Aussi, je pense comme le souligna Jodl, dans son Mémorandum du 30 juin, que cette offensive aérienne dans le ciel anglais n'avait pas de volet terrestre. Elle était destinée à amener, seule, les anglais à la table de négociation. Une erreur grossière de la part des allemands puisque la chasse anglaise avait montré, déjà, son efficacité durant l'Opération Dynamo !


 

Voir le Blog de tietie007 : cliquez ici


Re: Seelowe : acte manqué, bluff, ou véritable opération mil

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 10 Oct 2008, 12:02


Le plan Adler, élaboré par l'Etat-Major de la Luftwaffe, comprenait 2 300 avions, dont 1 300 bombardiers (avec 280 Stukas) et 1 000 chasseurs dont 800 Me-109 (

En face, le Fighter Command dispose de 700 chasseurs répartis en 4 groupes.


Oui mais, supposons que le Merlin XII n'eut pas été prêt à temps, et que les anglais obtinssent un taux d'échange moins favorable disons 1100 avions perdus contre 1500 pour la Luftwaffe avec le vieux moteur Merlin III (au lieu de 911/1733 dans la réalité) entrainant une paralysie du Fighter Command.

Qu'en pensent nos estimés forumeurs?

MOSCA
Quand même!

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 350
Inscription: 02 Sep 2008, 21:06
Localisation: Paname

Voir le Blog de MOSCA : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de carlo  Nouveau message 10 Oct 2008, 13:42

Une défaite aérienne anglaise aurait sans doute ouvert la voie à des négociations, auxquelles était prête une partie de l'Establishment britannique. Une telle situation aurait-elle fondamentalement changé le cours de la guerre?
A vrai dire, une maîtrise aérienne allemande de l'Angleterre n'est pas suffisante pour permettre à Hitler d'imposer n'importe quoi. En fait, le vrai objectif d'Hitler étant l'URSS, du point de vue de celle-ci, la situation n'aurait pas été très différente de celle qu'on a connu: une attaque en 1941 et la suite. Une Angleterre non-occupée (puisqu'il n'y aurait pas eu d'offensive amphibie) aurait retourné sa veste avec l'aide américaine...
Je pense que Seelowe avait pour seul but d'appuyer la "détermination" allemande, mais même en cas d'écroulement de la défense aérienne anglaise (à vrai dire moyennement probable), elle aurait été irréalisable.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2036
Inscription: 13 Oct 2007, 10:33
Localisation: Bruxelles

Voir le Blog de carlo : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de mansteinpearl  Nouveau message 10 Oct 2008, 17:49

Une supposition ...

Hitler s'est-il appuyé sur la décision qu'avait pris Napoléon quasiment 150 ans avant lui ?

A savoir de battre les ennemis directs avant de se lancer dans un débarquement périlleux ..

Cela a-t-il joué ?

Captain
Captain

 
Messages: 197
Inscription: 30 Avr 2007, 20:30
Localisation: Le Mans

Voir le Blog de mansteinpearl : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de hilarion  Nouveau message 10 Oct 2008, 17:54

Intéressante analyse qui croise avec un livre qui traite de Mers el Kebir que je suis en train de lire actuellement. La vraie question du débarquement allemand se pose du fait qu'il ne dispose aps d'une marine capable de soutenir d'une aprt le débarquement et d'autre part de faire face à la Home Fleet. Néanmoins les stratèges ont pris la chose au sérieux puisque les soldats allemands ont menés des excercices pour débarquer (Bretagne notamment). La vraie défense naturelle de la grande bretagne fut le chanel qui mesure 50 km....


 

Voir le Blog de hilarion : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 10 Oct 2008, 18:28

hilarion a écrit:Intéressante analyse qui croise avec un livre qui traite de Mers el Kebir que je suis en train de lire actuellement. La vraie question du débarquement allemand se pose du fait qu'il ne dispose aps d'une marine capable de soutenir d'une aprt le débarquement et d'autre part de faire face à la Home Fleet. Néanmoins les stratèges ont pris la chose au sérieux puisque les soldats allemands ont menés des excercices pour débarquer (Bretagne notamment). La vraie défense naturelle de la grande bretagne fut le chanel qui mesure 50 km....


Que des soldats s'entraînent, quoi de plus normal. Mais si le volet aérien a été bien réel, personne n'a vraiment cru à un débarquement, la position de Raeder, le principal intéressé, était plus que circonspecte par rapport à une telle action.


 

Voir le Blog de tietie007 : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 10 Oct 2008, 20:48

carlo a écrit:Je pense que Seelowe avait pour seul but d'appuyer la "détermination" allemande, mais même en cas d'écroulement de la défense aérienne anglaise (à vrai dire moyennement probable), elle aurait été irréalisable.


Pourtant quand on considère la dite 3e phase de la bataille d'Angleterre du 24/08 au 6/09/40 le Fighter Command est vraiment en crise avec 286 chasseurs abattus et 171 gravement endommagés. Pire 103 pilotes sont morts et 128 grièvement bléssés. A ce rythme, Dowding et ses boys n'auraient pas pu tenir bien longtemps*.

*F. Blédarida La bataille d'angleterre.

Or le changement de stratégie allemand avec les bombardements sur Londres va permettre au fighter command de reprendre son souffle. Devant l'échec de la Luft, Seelowe est ajourné.

Mais en cas de réussite?

MOSCA
Quand même!

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 350
Inscription: 02 Sep 2008, 21:06
Localisation: Paname

Voir le Blog de MOSCA : cliquez ici


Re:

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 12 Oct 2008, 06:43

MOSCA a écrit:
carlo a écrit:Je pense que Seelowe avait pour seul but d'appuyer la "détermination" allemande, mais même en cas d'écroulement de la défense aérienne anglaise (à vrai dire moyennement probable), elle aurait été irréalisable.


Pourtant quand on considère la dite 3e phase de la bataille d'Angleterre du 24/08 au 6/09/40 le Fighter Command est vraiment en crise avec 286 chasseurs abattus et 171 gravement endommagés. Pire 103 pilotes sont morts et 128 grièvement bléssés. A ce rythme, Dowding et ses boys n'auraient pas pu tenir bien longtemps*.

*F. Blédarida La bataille d'angleterre.

Or le changement de stratégie allemand avec les bombardements sur Londres va permettre au fighter command de reprendre son souffle. Devant l'échec de la Luft, Seelowe est ajourné.

Mais en cas de réussite?

MOSCA


L'Allemagne aurait-elle exploité un succès dans le ciel anglais ? Je ne pense pas ... Septembre est considéré comme trop tardif par Raeder qui lors de la réunion du 31 juillet 1940, l'avait bien précisé à Hitler. On en revient donc à la thèse d'un Seelowe uniquement destiné à faire pression sur les anglais pour qu'ils acceptent de négocier, ce qui, pour moi, est une grossière erreur d'appréciation.


 

Voir le Blog de tietie007 : cliquez ici


Suivante

Retourner vers FRONT OUEST ET GUERRE TOTALE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Quizz Aviation - Suite 13 
il y a 15 minutes
par: kfranc01 
    dans:  Testament de Hitler : Sur la France 
il y a 50 minutes
par: Manu 
    dans:  la marine Française en 1939-1945 
il y a 50 minutes
par: P. Vian 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 17 
il y a 53 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 12 
Aujourd’hui, 18:35
par: kfranc01 
    dans:  uniformes marine française 1939-1940 
Aujourd’hui, 18:31
par: P. Vian 
    dans:  Maurice Juncker 
Aujourd’hui, 18:26
par: virlo-junk 
    dans:  On annonce un livre sur les uniformes de la marine française 
Aujourd’hui, 18:20
par: brehon 
    dans:  Joyeuses fêtes à vous toutes et tous 
Aujourd’hui, 18:07
par: Gaston 
    dans:  Le sous-marin Le Héros 
Aujourd’hui, 17:41
par: P. Vian 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Dewez, Mat02, thucydide et 23 invités


Scroll