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Sortons le 18 juin de la naphtaline !

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Juil 2008, 07:31

Je partage l'enthousiasme de Daniel et sa reconnaissance. Voilà bien une confirmation éclatante du sérieux du dossier des retraités de La Ferté.

... mais tout de suite j'en demande plus !

De Gaulle prétend avoir parlé le 19 et donne dans ses mémoires le texte d'un discours très dur, disant qu'il n'y a plus de pouvoir en France. Nous savons depuis 1990 que c'est un faux, et qu'il n'a pas causé. Une confirmation par les archives suisses pourrait être utile pour achever de montrer aux sceptiques le chemin de la résignation. Mais surtout, vous pourriez faire oeuvre utile et novatrice si vous trouviez trace d'une annonce de discours ce jour-là... ou de toute autre allusion au général (reprise de l'allocution du 18, etc.).

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 06 Juil 2008, 08:06

François Delpla a écrit:... mais tout de suite j'en demande plus !

Esclavagiste
:mrgreen:


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Christian  Nouveau message 07 Juil 2008, 03:25

Bonsoir.

Le texte que tu as retrouve colle a 95% avec le texte publie par les chercheurs sarthois.

Les 5% de differences s'expliquent toutes par des nuances de traduction de l'allemand vers le francais (Radio de Londres et radio londonienne par exemple).


Je pense que les différences s'expliquent également par le fait que la traduction que tu présentes sur HistoQuiz a été faite pour coller le plus possible avec le texte officiel de l'Appel. Par exemple :
en allemand :
zu welchen ehrenvollen Bedingungen ein Waffenstillstand möglich wäre
"ta" traduction :
à quelles conditions honorables pourrait cesser le combat
le texte officiel :
à quelles conditions pourrait cesser le combat
Pour ma part, j'ai fait l'exercice sans me référer à aucune version antérieure :
à quelles conditions honorables un cessez-le-feu était possible

François Delpla a écrit:Mais surtout, vous pourriez faire oeuvre utile et novatrice si vous trouviez trace d'une annonce de discours ce jour-là... ou de toute autre allusion au général (reprise de l'allocution du 18, etc.).

Voici mon oeuvre utile et novatrice :

====


Le contenu du discours du général de Gaulle a été rediffusé plusieurs fois les 18 et 19 juin, toutefois sous une forme indéterminée.

* Ainsi, le Bulletin n° 153 du 19 juin 1940 à 6h00 annonce à la suite du discours du général de Gaulle :

(12) London (deutsch) 2215
Rede Churchills (siehe No. 10) Ansprache des Gen. de Gaulle. Kampf in Frankreich geht weiter. Frz. Botschafter in Washington hat bei Roosevelt vorgesprochen. […]
Fan.

Archives fédérales suisses, E4450/5768 Bd. 3, Bulletin n° 153, publié le 19 juin 1940 à 6h00, page 4.


Ce qu’on peut traduire ainsi :
« (12) Londres (allemand) 2215
Discours de Churchill (voir n° 10) Allocution du général de Gaulle. Combat en France continue. Ambassadeur français à Washington s’est présenté chez Roosevelt... »

Cette allusion, au sein d’un bulletin de la BBC en langue allemande, à l’Appel de de Gaulle seulement 15 min après son début pose quelques interrogations. S’agit-il d'une répétition, d'un compte-rendu journalistique, d’une traduction ?
En cas de traduction, on risquerait d'y voir l’explication du fait que la transcription datée de 22h00 est en allemand, avec tout le problème que pose le changement des auditeurs cibles (le message n’est plus d’un Français appelant ses concitoyen à la résistance, mais un instrument de propagande britannique à destination de l’Allemagne). Cela dit, cette hypothèse est très faible, vu la grande proportion d'émissions en français résumées en allemand.
Si le message a été rendu dans sa langue originelle, par quel moyen l’a-t-il été ? A-t-il été lu par un speaker ? Un enregistrement est-il totalement exclu (voir points suivants) ?

Le sujet qui nous intéresse disparaît ensuite totalement des ondes jusqu’au matin du 19, le discours de Churchill et la rencontre Hitler-Mussolini occupant, au niveau politique, l’essentiel de l’attention de la BBC et des autres radios.

* Le 19 juin 1940 à 7h15, la BBC annonce :

(9) England 0715
Reaktion auf Churchills Rede in England günstig. "Unsere Insel ist jetzt die einzige Festung für Freiheit." = Prime-Minister aller Dominions unterstützen Churchills Entschluss, Kampf fortzusetzen. = 350 000 Mann brit. Soldaten aus 400 000, die seit Ausbruch des Krieges nach Frankr. gesandt wurden, zurückgezogen. = Frz. Cqué von gestern Abend. = Wiederholung des Aufrufs Gen. de Gaulle’s. = […]
Juc.

Archives fédérales suisses, E4450/5768 Bd. 3, Bulletin n° 154, publié le 19 juin 1940 à 9h00, page 3.


Voici la traduction :
« (9) Angleterre 0715
Réaction positive au discours de Churchill en Angleterre. "Notre île est maintenant la seule forteresse pour la liberté." = Premiers Ministres de tous les Dominions appuient la résolution de Churchill de poursuivre le combat. = 350 000 soldats britanniques sur 400 000, qui ont été envoyés en France depuis le déclanchement de la guerre, repliés. = Communiqué en français d’hier soir. = Répétition de l’appel du général de Gaulle. = ...
Juc. »

Outre que se pose à nouveau le problème de la répétition de l’Appel, il paraît certain que le texte ne saurait avoir varié sensiblement du texte de la veille au soir, sans quoi le « Gruppe Ohr » en aurait fait un nouveau résumé.

* A noter ce passage intéressant :

(10) Italie 0715
Entretiens de Munich ont pris fin à 1930 hier, Hitler et Muss. se sont mis d’accord au sujet de la demande frç. d’armistice. Ils ont discuté d’abord seuls, puis avec leurs généraux. [...] = Le gouvt. frç. a déclaré que si les conditions étaient trop dures, la lutte continuerait. Or, la France est hors d’état de la poursuivre. = [...]
Tho.

Archives fédérales suisses, E4450/5768 Bd. 3, Bulletin n° 154, publié le 19 juin 1940 à 9h00, page 3.


Cette phrase ne figure ni dans le discours de Pétain du 17, ni dans le texte officiel de l’Appel du 18 juin, mais correspond au texte rédigé par le « Gruppe Ohr » à partir du discours de de Gaulle.

* Nouvelle rediffusion de l’Appel sur la BBC à 12h15 en français (mais rapportée en allemand) :

(12) London (KW) (franz.) 1215.
Feindlicher Druck auf ganzer Front. Franz. Truppen ziehen sich unter heftigen Kämpfen zurück. Cherbourg, Rennes gefallen. Massenangriffe der deutschen Truppen im Jura. = Grosse Verluste des Feindes. = Rede General de Gaulles (Wiedergabe). = Waffenstillstandsbedingungen noch nicht erhalten. […]
Han.

Archives fédérales suisses, E4450/5768 Bd. 3, Bulletin n° 155, publié le 19 juin 1940 à 14h30, page 3.


Traduction :
« (12) Londres (ondes courtes) (français) 1215.
Pression ennemie sur tout le front. Troupes françaises se replient sous de violents combats. Cherbourg, Rennes tombées. Offensive de masse de la part des troupes allemandes dans le Jura. = Grosses pertes de l’ennemis. = Discours du général de Gaulle (répétition). = Conditions d’armistice pas encore reçues. [...]
Han. »

A noter dans ce compte-rendu l’utilisation du terme « Wiedergabe » qui se traduit aussi par « reproduction » dans le domaine de l’art.

* Nouveau passage :

(26) Londres (finnois) 1915
Information sur la marche de la guerre avec insistance sur la puissance brit., les ressources de l’empire brit. = Appel du gén. de Gaulle. = Nouvelles de Lithuanie. = [...]
Cro.

Archives fédérales suisses, E4450/5768 Bd. 3, Bulletin n° 156, publié le 19 juin 1940 à 22h15, page 6.


Il s’agit certainement, dans cette émission de la BBC en finnois, d’un simple compte-rendu journalistique.

* Vient ensuite la réaction française :

(28) France 1930
Cqué ministère de l’intérieur : gén. de Gaulle ne fait plus partie du Gonot [gouvernement]. Il n’a aucune qualité pour faire des déclarations. Il a reçu l’ordre de revenir de Londres. Ses déclarations sont à considérer comme nulles et non avenues. Gouvernement a nommé un haut-commissaire de la propagande franç.
Lie.

Archives fédérales suisses, E4450/5768 Bd. 3, Bulletin n° 156, publié le 19 juin 1940 à 22h15, page 6.


* Allusion à de Gaulle dans une émission allemande en français :

(5) Allemagne (frç) 2215
Polémique contre discours Churchill et ses accusations visant la France, et contre Gén. de Gaulle, aussi intime de Reynaud. "Qu’ils se battent donc, les Baudoin, Pomaret et autres embusqués de l’espèce." De Berne : Avant prendre fuite, traître Reynaud a envoyé 2 div. en Angleterre dont il a privé sa patrie. = [...]

Archives fédérales suisses, E4450/5768 Bd. 3, Bulletin n° 157, publié le 20 juin 1940 à 6h00, page 1.


Apparemment, il s’agit là d’une des toutes premières tentatives allemandes de discréditer de Gaulle.


Voilà pour ce qui concernent le général de Gaulle et son Appel pour la journée du 19 juin 1940. Je pense avoir tout relevé.

----


Pour finir ma contribution par un petit appel à la prudence, je vous propose le texte de l’allocution du 17 juin du maréchal Pétain :

(15) France 1230.
Le maréchal Pétain parle (Texte abrégé) :
L’armée digne de ses traditions a opposé une magnifique résistance soutenue par le peuple entier. J’ai fait à la France le don de ma personne. Le cœur serré je dois dire : il faut cesser le combat. Je me suis adressé cette nuit à l’adversaire pour lui demander de rechercher avec moi et entre soldats un moyen de mettre un terme aux hostilités et de conclure la paix dans l’honneur et la dignité.
Lie.

Archives fédérales suisses, E4450/5768 Bd. 3, Bulletin n° 147, publié le 17 juin 1940 à 14h30, page 4.


On constate que la personne chargée de l’écoute (qui n’est pas la même que celle de l’Appel), si elle admet avoir supprimé des mots, se garde d’avertir qu’elle en a rajoutés. En effet, le texte officiel ne parle que d’honneur, et pas de dignité. Voilà qui doit nous encourager à ne pas considérer chaque mot de ces comptes-rendus comme ayant forcément été prononcé.

====


Ah ! Tiens ! Encore juste une dédicace spéciale à M. Delpla en souvenir d’un débat passé :

(13) France 1240.
[...] = M. Junod, délégué Croix Rouge Internationale arrivé en France pour visiter camps de prisonniers. = [...]
Bri/Lie.

Archives fédérales suisses, E4450/5768 Bd. 3, Bulletin n° 155, publié le 19 juin 1940 à 14h30, page 3.

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Juil 2008, 07:01

Eh bien voilà la preuve que ce forum est capable du meilleur !

Vos informations sont à peser et soupeser et vu la quantité des dossiers palpitants actuellement sur mon bureau il va me falloir quelques semaines.

Juste un mot pour commencer sur la question des langues. Si l'appel de 22h est en allemand, je suppose que c'est parce que ce service helvétique est assuré par des gens bilingues (outre les langues étrangères à la Confédération qu'ils maîtrisent pour pouvoir faire ce genre de travail), rompus à rendre leurs rapports simultanément en français et en allemand (quid de l'italien ?).

Le bulletin de 22h 15 en allemand, comportant à la fois l'Appel et le discours de Churchill, semble un résumé, ou ce qu'on appelle aujourd'hui (et à l'époque?) un flash -sinon il durerait deux heures et ce serait vraisemblablement indiqué.

La version allemande (la seule connue à ce jour) est donc très vraisemblablement une traduction immédiate du discours prononcé par de Gaulle lui-même en français à 22h. Ce qui pose la question de l'absence de cette version en français dans les archives suisses. Avons-nous affaire seulement à la partie allemande du dossier et sa version française est-elle égarée ? Par hasard ou intentionnellement ?

Quant aux ajouts comme celui que vous signalez ("dignité" en plus d'"honneur"), ils sont explicables dans les résumés mais seraient hautement surprenants dans une écoute mot à mot, comme semble l'être celle de 22h, par exemple lorsqu'il est écrit "cette phrase est répétée trois fois".

Donc il semble bien que nous ayons là une confirmation de ce que de Gaulle a réellement dit, et qu'il a réussi à modifier dès les heures suivantes, puisque la version connue de l'appel paraît, à un détail près qui sera modifié en août, dans les journaux anglais du 19.

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Christian  Nouveau message 15 Juil 2008, 02:31

Bonsoir.

François Delpla a écrit:Juste un mot pour commencer sur la question des langues. Si l'appel de 22h est en allemand, je suppose que c'est parce que ce service helvétique est assuré par des gens bilingues (outre les langues étrangères à la Confédération qu'ils maîtrisent pour pouvoir faire ce genre de travail), rompus à rendre leurs rapports simultanément en français et en allemand (quid de l'italien ?).

et
François Delpla a écrit:La version allemande (la seule connue à ce jour) est donc très vraisemblablement une traduction immédiate du discours prononcé par de Gaulle lui-même en français à 22h. Ce qui pose la question de l'absence de cette version en français dans les archives suisses. Avons-nous affaire seulement à la partie allemande du dossier et sa version française est-elle égarée ? Par hasard ou intentionnellement ?

Je pense n'avoir pas su décrire la forme des Bulletins assez clairement. Il n'existe pas une version française et une version allemande. Tous les Bulletins sont rédigés en plusieurs langues, dans le sens où les comptes-rendus sont écrits dans l'une des trois langues nationales par plusieurs auteurs qui signent leurs contributions.

Ce qui est déroutant, c'est que le choix de la langue de rédaction du compte-rendu ne dépend visiblement pas de la langue d'émission, mais très probablement de la langue maternelle de l'auteur.

En tant qu'employé de la Confédération à mi-temps, je peux témoigner que c'est une pratique qui y est encore fréquente. Le principe est qu'à l'intérieur de l'administration fédérale, chacun peut parler sa langue maternelle et doit comprendre celle des autres. Les documents internes sont très rarement traduits.

Or, ces Bulletins étaient des documents internes à la Confédération. Ils n'avaient en principe pas besoin d'être traduits.

Le compte-rendu de l'Appel a été rédigé directement en allemand à partir des notes prises en sténo par l'employé (en fait, les employés, car ils sont deux à l'avoir signé). Ces notes ayant très probablement été détruites, il n'existe pas de transcription en français du texte du discours du général de Gaulle.

Il est à noter que les rédacteurs disposaient de toute évidence d'une marge de liberté dans le choix des éléments à retenir et dans le niveau de condensation de l'information (cela va du style télégraphique, voir du mot-clé, au mot à mot).

François Delpla a écrit:Le bulletin de 22h 15 en allemand, comportant à la fois l'Appel et le discours de Churchill, semble un résumé, ou ce qu'on appelle aujourd'hui (et à l'époque?) un flash -sinon il durerait deux heures et ce serait vraisemblablement indiqué.

Vous avez probablement raison, mais rien, dans les Bulletins, n'indique la longueur de l'émission. Seule figure l'heure du début de l'émission. Et étant donné la marge de manoeuvre accordée aux employés, la taille du compte-rendu n'en est pas représentative.

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 18 Juil 2008, 11:02

Bonjour,
Mon article sur Histoquiz a ete mis a jour :
http://www.histoquiz-contemporain.com/H ... ssiers.htm

Si les eminents specialistes qui participent a ce fil ont des suggestions ou corrections a proposer, Histoquiz est a leur entiere disposition.


 

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