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Sortons le 18 juin de la naphtaline !

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Sortons le 18 juin de la naphtaline !

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Juin 2008, 17:42

En 1990, un dossier irréfutable a été monté par des érudits du Maine au sujet de l'Appel. De grosses inexactitudes ont été relevées dans le récit consacré, et le texte même a fait des petits : plusieurs versions ont été mises au jour, dont celle lue au micro était assez indulgente pour Pétain.

J'ai découvert ce dossier en 1993 et en ai donné dans un livre une explication historique, ce que les érudits n'avaient pas fait. L'explication réside de toute évidence -même si tout est loin d'être clair- dans la division du cabinet britannique au sujet de la continuation de la guerre, Halifax et Churchill s'étant sévèrement combattus à ce sujet -avant de laisser tomber sur l'affaire, d'un commun accord, un pieux oubli.

En 2000 j'ai repris toute la question dans un livre uniquement consacré à l'appel (le seul à ce jour).

Or je viens d'apprendre que la France et l'Angleterre avaient en 2005 fait classer le discours au patrimoine mondial de l'UNESCO, sur la foi d'un dossier déposé en 2004 et ne se réclamant que de trois livres, dont le mien. Un dossier aussi épais que traditionnel et, pour tout dire, bidonné !

J'en reste tout chose :

http://www.delpla.org

Pour l'Angleterre, si on rapproche cela du cas Himmler, cela fait deux comportements anti-historiques en moins d'un an.

Mais en quel siècle croient vivre ces gens ?

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Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 15 Juin 2008, 18:34

je reste perplexe aussi François. Je veux bien que le texte officiel fût un faux, mais alors que disait la première version ? Jusqu'à preuve du contraire, je n'ai rien lu de ta plume qui y fasse allusion. Tu affirmes seulement qu'il s'agit d'un faux, sans aucune preuve. Dans quel but aurait on d'ailleurs établi un faux ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Juin 2008, 19:04

y a plein de choses sur le site !

Notamment ceci, qui explicite la notion de "faux" :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=13

Le texte prononcé au micro à 22h (et non 18 ou 18h 30 suivant les récits traditionnels) prétend que Pétain cherche un armistice dans l'honneur !

Il est évidemment hors de question que cela reflète la pensée du Général. Mais il est hors de doute que ce soit cela qu'il ait dit (écoute des services secrets suisses, conforme à un résumé bordelais). Le discours est donc passé par une machine à laver, facile à situer : au Foreign Office. Mais Churchill a laissé faire.

La bagarre reprend dans la nuit puisque les journaux anglais du lendemain donnent du texte (en anglais) une version très proche de celle que tu connais (sauf la dernière phrase, "demain comme aujourd'hui je parlerai à la radio de Londres", qui figure dans d'autres versions, et sera recollée à celle-ci au cours de l'été !).

Il n'y a plus aucune raison aujourdh'ui de dissimuler ces faits. Je me bagarre depuis quinze ans pour qu'ils soient connus, avec toute ma patience de pédagogue. J'avais fini par m'habituer aux inerties diverses et variées, ou aux gens qui disaient aimer mon travail mais n'en racontaient pas l'histoire moins classiquement.

Là je craque : que mon pays, et celui de Churchill, aient ensemble trompé l'Unesco et prétendu graver dans le marbre des contre-vérités, tout en osant citer mon livre, et tout en compromettant plusieurs institutions chargées de la conservation du patrimoine, c'est plus que nous n'en pouvons, tous, supporter.

En même temps, c'est révélateur d'une démocratie à la croisée des chemins, qui dont savoir ce qu'elle veut, des gens adultes ou des sujets.

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Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 18 Juin 2008, 14:31

Bonjour,
juin1944 a écrit:je reste perplexe aussi François. Je veux bien que le texte officiel fût un faux, mais alors que disait la première version ? Jusqu'à preuve du contraire, je n'ai rien lu de ta plume qui y fasse allusion. Tu affirmes seulement qu'il s'agit d'un faux, sans aucune preuve. Dans quel but aurait on d'ailleurs établi un faux ?

Le texte officiel n'est pas un faux.
Il est ce que voulait dire de Gaulle des le 17 juin mais il en fut empeche.
Pour ceux qui, comme moi, doivent lire du Delpla 3 fois ou plus pour s'en sortir, un version de vulgarisation simplifiee mais exacte :
http://www.histoquiz-contemporain.com/H ... ssiers.htm


 

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Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Christian  Nouveau message 23 Juin 2008, 01:19

Bonjour, M. Delpla.

François Delpla a écrit:Il est évidemment hors de question que cela reflète la pensée du Général. Mais il est hors de doute que ce soit cela qu'il ait dit (écoute des services secrets suisses, conforme à un résumé bordelais). Le discours est donc passé par une machine à laver, facile à situer : au Foreign Office. Mais Churchill a laissé faire.


En attendant que je me procure votre ouvrage, pourriez-vous, s'il vous plaît, me fournir les références du rapport du SR suisse ? Pour mes propres recherches, je suis intéressé par connaître le cheminement de cet information au sein dudit SR.

Christian

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Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Juin 2008, 10:04

Revue historique et archéologique du Maine, 1990.

Sans cote d'archives ni autre référence, mais pas la moindre contestation helvétique depuis 18 ans.

D'après Jean-Christophe Averty qui suivait de près ces choses, la transmission du texte aurait eu des allures de livraison d'héroïne dans un café de Barbès ! (témoignage téléphonique à moi-même, printemps 1993)

J'ai trouvé pour ma part un résumé d'écoute bordelais qui va dans le même sens.

C'est tout pour l'instant. Votre enquête sur place pourrait être des plus instructives, ne serait-ce que sur les blocages et leur ridicule.

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Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Christian  Nouveau message 26 Juin 2008, 23:54

Bonsoir.

Merci de ces informations. Dommage que la cote ne soit indiquée...

François Delpla a écrit:C'est tout pour l'instant. Votre enquête sur place pourrait être des plus instructives, ne serait-ce que sur les blocages et leur ridicule.


J'ai effectué aujourd'hui des premières recherches du document dans les fonds du SR suisse aux Archives fédérales, mais n'ai rien trouvé.

Lorsque vous parlez de "blocages", pensez-vous à la "livraison d'héroïne dans un café de Barbès" ? Si oui, cela s'explique, à mon avis, simplement par le délai de 50 ans appliqué aux AF.

Je continuerai de chercher et vous tiendrai au courant... en espérant que le document ne provienne pas d'un fonds privé.

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Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Juin 2008, 22:18

Christian a écrit:J'ai effectué aujourd'hui des premières recherches du document dans les fonds du SR suisse aux Archives fédérales, mais n'ai rien trouvé.

Lorsque vous parlez de "blocages", pensez-vous à la "livraison d'héroïne dans un café de Barbès" ? Si oui, cela s'explique, à mon avis, simplement par le délai de 50 ans appliqué aux AF.

Je continuerai de chercher et vous tiendrai au courant... en espérant que le document ne provienne pas d'un fonds privé.


La question est : y a-t-il aux archives celles du service d'écoutes radiophoniques ? et si oui, la soirée du 18 juin est-elle archivée ?

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Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Christian  Nouveau message 06 Juil 2008, 02:36

Bonsoir.

Je pense avoir trouvé le document en question. Il ne s’agit pas en fait d’un rapport des « services secrets suisses ». Le Service de renseignements et de sécurité contient bien un service d’écoute radio au sein du contre-espionnage, mais il est destiné à la lutte contre les émetteurs clandestins. Certes, les archives du SR contiennent des rapports sur des discours radiodiffusés, classés par sujet. A ma connaissance, le discours du général de Gaulle du 18 juin n’y figure pas.

L’organe chargé de l’écoute des radios étrangères, le « Gruppe Ohr » [Groupe Oreille], est intégré à la Division Presse et Radio de l’Etat-major, chargée du contrôle de la presse et de la radio (il ne s’agit pas à proprement parler de censure, puisque le contrôle est fait post factum), ainsi que, par exemple, des écoutes téléphoniques ordonnées dans le cadre d’enquête menée par le Service de contre-espionnage.

Au début de la guerre, le « Gruppe Ohr » produisait quatre fois par jour un rapport intitulé Bulletin der Gruppe Ohr über ausländische Rundspruchsendungen – Résumé des émissions radiophoniques de postes étrangers. Ce Bulletin contient une série de résumés plus ou moins élaborés – de trois lignes à une demi page, voire plus dans de rares cas – des émissions d’information des radios étrangères classés chronologiquement, avec indication :
- du pays,
- de l’heure du début de l’émission,
- de la langue si elle n’est pas la langue officielle du pays émetteur et
- du nom abrégé de l’auteur du résumé.
Les Bulletins font de 3 à 8 pages. Les résumés sont rédigés en allemand ou en français, sans lien systématique avec la langue de l’émission.
Les Bulletins sont conservés sous la cote E4450/5768 aux Archives fédérales à Berne.

En complément, le « Gruppe Ohr » émettait des Sonderbulletins [bulletins spéciaux] reproduisant intégralement des discours de dirigeants politiques jugés importants sur le moment. Ces rapports spéciaux sont conservés sous la cote E4450/5773 aux Archives fédérales.

Je n’ai pas encore trouvé de liste de distribution de ces Bulletins, mais je pense qu’elle était sensiblement la même que celle des Bulletins de renseignements du SR, soit, en gros, le Conseil fédéral, le Général, le Département militaire fédéral, les différentes divisions de l’Etat-major de l’Armée et les commandants des grandes unités. Ils ne semblent pas être classés secrets.

Le contenu des Bulletins et des Sonderbulletins était tiré de notes prises en sténo qui ne semble pas avoir été conservée.

Le compte-rendu du discours du général du Gaulle apparaît dans le Bulletin n° 153 publié à 6h00 le 19 juin 1940, à la page 3. Il est étonnement rédigé en allemand. Le voici :

(11) England (frz.) 2200
General de Gaulle (Sous-secrétaire d’Etat de guerre dans l’ancien Cabinet Reynaud) spricht jetzt zu den franz. Hörern : Die frz. Regierung hat beim Feind angefragt, zu welchen ehrenvollen Bedingungen ein Waffenstillstand möglich wäre. Ferner wurde erklärt, dass der Kampf weitergeführt werde, falls Bedingungen gestellt würden, die im Widerspruch ständen zu Frankreichs Ehre, Würde und Unabhängigkeit. Wir sind von Technik, Kraft, Taktik des Feindes überrascht und überwältigt worden. Trotz allem können wir hoffen. Glaubt mir, dass noch nichts verloren ist für Frankreich. Die gleichen Mittel, die jetzt gegen uns angewandt wurden, können uns den Sieg bringen. Frankreich ist nicht allein! (dieser Satz 3-mal wiederholt). Es kann einen Block bilden zusammen mit Grossbritannien und über unermessliche Reserven verfügen. Der Krieg ist nicht fertig mit der Schlacht um Frankreich. Alle Fehler, die gemacht wurden, werden nicht verhindern, dass eines Tages der Feind erdrückt wird. Dies kann geschehen mit einer Kriegsmaschine (force mécanique) die der feindlichen noch überlegen sein wird. Ich, General de Gaulle, jetzt in London lade die frz. Offiziere und Soldaten, die sich jetzt in Grossbritannien befinden oder noch hierher kommen, ein, sich mit mir in Verbindung zu setzen. Das Gleiche gilt für die frz. Ingenieure und Spezialarbeiter, die in Grossbritannien sind oder hierher kommen werden. Was auch kommen mag: die innere Widerstandskraft der Franzosen darf nicht untergehen. Wie heute, so werde ich auch morgen am Londoner Radio sprechen.
Fan/Lie
Scw/Stn.

Archives fédérales suisses, E4450/5768 Bd. 3


En voici la traduction :
« (11) Angleterre (français) 2200
Le général de Gaulle (Sous-secrétaire d’Etat de guerre dans l’ancien cabinet Reynaud) parle maintenant aux auditeurs français : Le gouvernement français a demandé à l’ennemi, à quelles conditions honorables un cessez-le-feu était possible. En outre, il est expliqué que la lutte sera poursuivie au cas où seraient posées des conditions qui seraient en contradiction avec l’honneur, la dignité et l’indépendance de la France. Nous avons été surpris et vaincus par la technique, la force, la tactique de l’ennemi. Malgré tout, nous pouvons espérer. Croyez-moi, rien encore n’est perdu pour la France. Les mêmes moyens qui étaient maintenant utilisés contre nous peuvent nous apporter la victoire. La France n’est pas seule ! (cette phrase répétée 3 fois). Elle peut former un bloc avec la Grande-Bretagne et disposer d’immenses réserves. La guerre n’est pas finie avec la bataille de France. Toutes les erreurs qui ont été faites n’empêcheront pas que l’ennemi soit un jour écrasé. Cela peut se produire avec une machine de guerre (force mécanique) qui surpassera encore celle de l'ennemi. Moi, général de Gaulle, actuellement à Londres, invite les officiers et les soldats français qui se trouvent maintenant en Grande-Bretagne ou qui viendront encore ici, à se mettre en liaison avec moi. Il en va de même pour les ingénieurs et les ouvriers spécialisés français, qui sont en Grande-Bretagne ou viendront ici. Quoi qu’il arrive : la force intérieure de résistance des Français ne doit pas se perdre. Comme aujourd'hui, demain je parlerai à la radio londonienne. »

A noter que le Bulletin n° 152, publié le 18 juin 1940 à 22h15, mentionne en page 8 :

(35) England (frz.) 2015
Frz. Generals de Gaulle spricht heute Abend 2200 zu den frz. Hörern. = Churchill’s Erklärung im Unterhaus. Wiedergabe des Textes des brit. Vorschlages für frz.-brit. Union. = Jean Masson (de la Radio frç.) weist auf brit. Entschlossenheit hin, Kampf unter allen Umständen bis Endsieg zu führen (gegen Ende seiner Ausführung setzt künstl. Störung ein).
Fan.

Archives fédérales suisses, E4450/5768 Bd. 3


Voici une traduction de ce passage
« (35) Angleterre (français) 2015
Général français de Gaulle parle ce soir à 2200 aux auditeurs français. = Déclaration de Churchill à la Chambre des Communes. Répétition du texte de la proposition anglaise d’union franco-britannique. = Jean Masson (de la radio française) attire l’attention sur la détermination britannique, en toutes circonstances, à mener la lutte jusqu’à la victoire finale (vers la fin de son exécution, des parasites artificiels entrent en action).
Fan. »

Cet horaire (20h15 : annonce, 22h00 : discours) colle parfaitement avec un document trouvé dans les archives du SR suisse, dans les dossiers du groupe de recherche des émetteurs clandestin (Archives fédérales, E27/11272). Le document s’intitule Services d’information : Heures d’émissions et longueurs d’ondes : Tableau des émissions d’informations les plus importantes en langues allemande, anglaise, française et italienne et est produit par le Service de la radiodiffusion suisse à Berne. Ce programme annonce des bulletins d’information en français à la BBC à 13h15, 18h15, 20h15 et 22h00.

Voilà ce que j’ai pu trouver lors de ma dernière visite aux archives helvétiques.

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Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 06 Juil 2008, 04:46

Bonjour,
Bravo et merci Christian !
Le texte que tu as retrouve colle a 95% avec le texte publie par les chercheurs sarthois.

Les 5% de differences s'expliquent toutes par des nuances de traduction de l'allemand vers le francais (Radio de Londres et radio londonienne par exemple).

Donc plus de doutes et je vais rajouter tes cotes de source dans mon article sur Histoquiz
:D


 

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