Connexion  •  M’enregistrer

la responsabilité de Churchill dans Jubilee

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Robin l'Amiral  Nouveau message 09 Mai 2008, 20:49

Murdock a écrit:Je vais donc attendre ce ligne de front avec impatience :mrgreen:

Bonjour,
Murdock, penser que le matériel de Gallipoli servit pour l'évaluation des LSI etc...... ?
Le must, dans cette histoire, c'est que stratégiquement, sur le long terme, le Raid de Dieppe eut pour conséquence un renforcement des ports de mer par des unités allemandes ( autant de moins pour le front )


 

Voir le Blog de Robin l'Amiral : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 09 Mai 2008, 22:44

Robin l'Amiral a écrit:
Murdock a écrit:Je vais donc attendre ce ligne de front avec impatience :mrgreen:

Bonjour,
Murdock, penser que le matériel de Gallipoli servit pour l'évaluation des LSI etc...... ?
Le must, dans cette histoire, c'est que stratégiquement, sur le long terme, le Raid de Dieppe eut pour conséquence un renforcement des ports de mer par des unités allemandes ( autant de moins pour le front )


En effet cela est possible.

Pour la reprise de ma référence sur Gallipoli en 1915, Robin, je ne comprends pas trop si c'est pour me demander des précisions ou pour dire que tu trouves ridicule ma référence.

Dans tous les cas, je précise ma pensée

En 1915, lors du débarquement des Dardanelles, les britanniques ont utilisées des chalands automoteurs à fond plat (capacité de transport 10 tonnes ou 10 soldats) et le charbonnier "River Clyde" fut modifié par l'ajoute de passerelles escamotables sur son avant pour débarquer les troupes directement sur la plage. C'est cette idée qui fut repris sur les LCI.


 

Voir le Blog de Murdock : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Robin l'Amiral  Nouveau message 10 Mai 2008, 09:30

Bonjour,
Pour être honnête, un peu des deux. Je connais la qualité de tes interventions mais là, tu m'étonne.
Après Gallipoli, les anglais ne voulaient plus entendre parler de débarquements. De ce fait, aucune étude ne fût entamée pour faire évoluer les engins de débarquements d'autant que les péniches à bord haut convenaient parfaitement pour les raids de commandos ( et restèrent jusqu'à la fin de la guerre ) et de là, naissance de la polémique avec les américains.
Mais pour les LSI peut-être, en tout cas pas les LST et autres.
Bien à toi


 

Voir le Blog de Robin l'Amiral : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 11 Mai 2008, 17:22

Robin l'Amiral a écrit:Bonjour,
Pour être honnête, un peu des deux. Je connais la qualité de tes interventions mais là, tu m'étonne.
Après Gallipoli, les anglais ne voulaient plus entendre parler de débarquements. De ce fait, aucune étude ne fût entamée pour faire évoluer les engins de débarquements d'autant que les péniches à bord haut convenaient parfaitement pour les raids de commandos ( et restèrent jusqu'à la fin de la guerre ) et de là, naissance de la polémique avec les américains.
Mais pour les LSI peut-être, en tout cas pas les LST et autres.
Bien à toi


En effet, les anglais ne voulaient plus entendre parler de débarquement. Mais ma référence à Gallipoli était pour souligner qu'ils avaient déjà fait une telle opération et que cela avait permis de mettre en place une idée qui sera reprise pour les LSI.

En ce qui concerne les autres types de péniches de débarquement, pourquoi n'aurions nous pas pu obtenir les mêmes renseignements des débarquements qui eurent lieu dans le Pacifique comme celui de Guadalcanal, par exemple.


 

Voir le Blog de Murdock : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Robin l'Amiral  Nouveau message 12 Mai 2008, 18:20

Bonjour,
Il ne faut pas oublier que les débarquements dans le Pacifique étaient tous, par rapport au 6/6 des petits débarquement qui mettait tout au plus une division à terre le 1er jour sur un front étroit.
Le relief des îles, récifs, lagunes, n'ont rien de communs avec l'Europe et les enseignements à tirer sont pauvres.
Ils prenaient les îles pour construire des aérodromes
Bien à toi


 

Voir le Blog de Robin l'Amiral : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 12 Mai 2008, 23:09

Mais dans ce cas, le raid de Dieppe n'avait pas lui non plus l'envergure d'un débarquement à grande échelle. Donc les enseignements étaient-ils aussi utiles qu'on voudrait bien le faire croire ?
You'd better run for cover before I start to smile...

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5798
Inscription: 22 Mar 2004, 13:09
Localisation: Beauce, Québec, Canada

Voir le Blog de Audie Murphy : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 13 Mai 2008, 06:21

non, car les ajustements devaient être conformes à l'envergure souhaitée. Or, entre Jubilee et Neptune, il n'y a aucune comparaison. Il y a aussi un point sur lequel tous les enseignements de Jubilee n'étaient d'aucune utilité : il fallait avoir la suprématie aérienne pour établir une tête de pont durable.

Les moyens injectés dans Jubilee étaient volontairement limités : Neptune n'est en rien une copie améliorée de Jubilee. La seule chose qu'on peut reconnaitre est que ce raid a probablement conduit Mounbatten a vouloir utiliser des engins blindés spécifiques, d'où la création de la 79th Armoured Division.

Un détail a souvent conduit à faire un amalgame sans objet : Mounbatten sera chargé de concevoir (ou faire concevoir plus exactement) les techniques qui assureront le succès du Jour J.


 

Voir le Blog de juin1944 : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Lorenzo Calabrese  Nouveau message 13 Mai 2008, 11:30

Audie Murphy a écrit: Donc les enseignements étaient-ils aussi utiles qu'on voudrait bien le faire croire ?


Les enseignements d'un débarquement réussi seront assimilés lors des débarquements en Sicile et en Italie continentale. Une flotte importante pour soutenir les plages, plusieurs divisions prennent pieds sur les plages simultanément. L'aviation n'est pas encore efficace comme soutien, la copie sera corrigée pour le débarquement en France.

Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 240
Inscription: 16 Jan 2008, 01:21
Localisation: Paris, Carentan
Région: Ile-de-France
Pays: France

Voir le Blog de Lorenzo Calabrese : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Robin l'Amiral  Nouveau message 14 Mai 2008, 21:50

Audie Murphy a écrit:Mais dans ce cas, le raid de Dieppe n'avait pas lui non plus l'envergure d'un débarquement à grande échelle. Donc les enseignements étaient-ils aussi utiles qu'on voudrait bien le faire croire ?

Bonjour,
Cher Audie, il ne faut pas oublier que le raid de Dieppe n'a pas été monté pour tester des armes.
L'Etat-Major a profité de ce Raid pour y ajouter différents concepts dont ils pourraient tirer des enseignements.
Le matériel que les américains ont eut besoin, au fil des débarquements dans le Pacifique, n'ont rien à voir avec ceux nécèssaire en Europe. Pour ne citer que la logistique, compte tenu des distances de cet Océan.
La quantité de LST n'a non plus aucune commune mesure avec l'Europe , les péniches de débarquements " atoll et lagunes = problèmes inconnus en Europe"


 

Voir le Blog de Robin l'Amiral : cliquez ici


Re: la responsabilité de Churchill dans Jubilee

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 24 Juin 2009, 19:11

Le bouquin de Jean-Pierre Azema, Robert O.Paxton et Philippe Burin, sur le 6 juin 44, editions Tempus, (Perrin 2004), aborde cette opération Jubilee (pages 16 à 21), qui se déroula dans la nuit du 18 au 19 août 1942. La date est importante car, d'après les mêmes auteurs, c'est le 24 juillet 1942, que Roosevelt, accepta la stratégie périphérique de Churchill, ce qui signifie que Jubilee, n'est en rien une manoeuvre pour détourner le président américain d'une attaque frontale de l'Europe continentale, comme il était prévu dans Sledgehammer.

1°) La force alliée :

- 244 bâtiments dont 191 de débarquement.
- 6 086 hommes dont 5 000 fantassins et tankistes canadiens, 1 100 hommes des commandos britanniques, 56 rangers américains, 15 volontaires des Forces Françaises Libres et 5 interprètes (à noter que cela ferait 6 176 hommes, une légère différence avec le premier chiffre).
- 58 escadrilles.

2°) Le plan :

Les 5 zones à investir s'étiraient sur 17 kilomètres de part et d'autre de Dieppe.
Les commandos anglais devaient neutraliser à Berneval et à Varengeville des batteries extérieures allemandes qui risquaient d'atteindre les navires restés au large.
A Puys et à Pourcheville, deux bataillons de Canadiens devaient investir les défenses ennemies sur les falaises de part et d'autre de Dieppe qui balayaient le port et la plage.
Deux autres bataillons d'infanterie canadienne et un bataillon de chars Churchill (version MK IICS), débarqueraient alors sur les 1 500 mètres de plage.

Ce dispositif, en deux temps, ne prenait pas en compte le relief difficile de la côte dieppoise, dominant d'étriutes plages de galets, coupées de rares valleuses ravinées et de hautes falaises, peu adaptées à un assaut direct.

Image

La zone était défendue par la 302e division de la Wehrmacht, qui si elle était composée de fantassins inexpérimentés, était déjà en alerte, suite au raid de Saint-Nazaire.

3°) Une première étape désastreuse !

Si à Berneval et à Varengeville, les commandos anglais mirent hors combat quelques batteries extérieures, le débarquement échoua partiellement à Pourville. A Puys, ce fut la catastrophe, puisque les canadiens du Royal Regiment perdirent 670 soldats et officiers, dont 152 morts, contre 2 allemands ! Le plus grand nombre fut fait prisonnier et seuls, 67 combattants de cette unité de la 2e division canadienne revinrent en Angleterre.

4°) L'échec du débarquement de Dieppe.

Les forces principales, peu protégées sur leurs flancs, furent alors des cibles faciles, sur leurs chalands de bois, avant même d'atteindre la plage. Les 28 chars Churchill qui devaient les appuyer eurent les plus grandes difficultés à progresser sur les galets.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Char_Churchill

La partie manifestement perdue, le réembarquement fut décidé à 9 h 30 et prit deux longues heures sous le feu de la Luftwaffe qui avait la maîtrise du ciel.

5°) Un terrible bilan.

Les pertes anglo-canadiennes s'élevèrent à 4 397 morts, blessés, disparus ou prisonniers, soit les 2/3 des effectifs embarqués. Les Canadiens à eux seuls déploraient 907 tués et 1 874 prisonniers. Les allemands ne perdirent que 513 hommes.
Laval envoya un message de félicitations aux troupes allemandes alors qu'Hitler, lui, soigna sa propagande en faisant libérer des prisonniers franças originaires de Dieppe pour récompenser la population de sa retenue.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Jubilee

6°) Les conséquences de Jubilee.

Alors que les militaires mirent cette déroute sur la rencontre inopiné, du convoi, la nuit, avec un petit convoi allemand, annulant, de fait, l'effet de surprise, personne ne releva que le général Roberts, siégeant sur le destroyer Calpe, suivit l'opération dans le brouillard, n'étant nullement informé du déroulement sur les 5 théâtres d'opérations, empêchant toute coordination.
Plus graves, furent les tergiversations sur les modalités de l'entreprise, oscillant entre un raid de commandos et un projet de plus grande envergure.
La politique des raids avait eu, à son actif, des résultats encourageants avec la destruction, à Bruneval, dans la nuit du 27 au 28 février, d'un radar dernier cri, ou de la mise hors service qui fit grand buirt, le 28 mars, à Saint-Nazaire, de la porte de la cale sèche qui pouvait abriter les grands cuirassés de la Kriegsmarine.
De jeunes officiers comme le capitaine de vaisseau, Lord Mounbatten, commencèrent à rêver d'opérations plus ambitieuses et le War Office souhaitait tester le nouveau matériel, notamment le char Churchill de 43 tonnes, suffisamment étanche pour évoluer dans une eau profonde de 2 mètres), tout en entraînant une fraction des 150 000 canadiens présents sur le sol britannique.

Sur le plan stratégique, il s'agissait de combiner deux exigences dictées par la situation internationale. Les anglais prêchaient la prudence et une stratégie périphérique menaçant indirectement le Reich et se heuraient aux américains prêts à établir, avec l'opération Sledgehammer, une tête de pont en Bretagne et sur le Cotentin (même si Roosevelt avait accepté cette stratégie, dès le 24 juillet), alors que les soviétiques demandaient, frénétiquement, l'ouverture d'un second front. L'opération devait donc être signal qu'on voulait fort, envoyé à Staline.
Personnellement, je pense que Jubilee était la conjugaison d'un désir de la hiérarchie des commandos britanniques de poursuivre dans des raids d'envergure et d'une volonté politique de donner des singes de bonne volonté aux soviétiques, dans l'urgence. L'opération fut un échec sur ses deux plans. Attaquer un port parfaitement défendu, étroitement dominé par de hautes falaises et sans avoir la supériorité aérienne était une folie ! D'ailleurs, les officiers allemands se sont déclarés sidérés par l'amateurisme de l'entreprise, soulignant les difficultés d'une opération amphibie ! Ce sont les valeureux soldats canadiens qui payèrent l'imprévoyance et la légèreté du commandement anglais !


 

Voir le Blog de tietie007 : cliquez ici


Précédente

Retourner vers FRONT OUEST ET GUERRE TOTALE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 12 
il y a moins d’une minute
par: Didier 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 17 
il y a 10 minutes
par: kfranc01 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 13 
il y a 17 minutes
par: kfranc01 
    dans:  GMC gazogène ? 
Aujourd’hui, 21:02
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  FCM2C Capturés par les Allemands. 
Aujourd’hui, 20:29
par: alain adam 
    dans:  Quoi de neuf dans les kiosques ? 
Aujourd’hui, 20:26
par: alain adam 
    dans:  Testament de Hitler : Sur la France 
Aujourd’hui, 19:44
par: Patrick.Fleuridas 
    dans:  trouvailles sur les sites de vente 
Aujourd’hui, 19:21
par: brehon 
    dans:  lES ORGUES DE STALINE kATIOUCHA lANCES ROQUETTE 
Aujourd’hui, 19:03
par: Andrée Balagué 
    dans:  Sfcp airborne en Normandie 
Aujourd’hui, 18:43
par: P. Vian 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: thucydide et 20 invités


Scroll