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la responsabilité de Churchill dans Jubilee

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 02 Mai 2008, 17:28

Moi je pense que notre interprétation des faits est légèrement biaisés par notre connaissance du résultat désastreux de l'opération.

Il faudrait peut être mieux je posais les questions en terme de ce qu'aurait pu rapporté une réussite de l'opération ou du moins les réels motifs qui ont poussé à monter l'opération.

A ma connaissance, peu de militaires et encore moins Churchill n'aurait lancé une opération sans avoir en arrière pensée un bénéfice qu'il aurait pu en tirer en cas de réussite.

D'ailleurs, qu'avait prévu les alliés en cas de réussite de l'opération Jubilee ? Les canadiens auraient été rembarqués ? Y avait il un objectif comme le raid sur Bruneval ? .....

Bref, l'opération fut un échec mais à mon avis, il ne faut pas s'arrêter à cela pour comprendre ce qui a réellement motiver l'opération.


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 02 Mai 2008, 18:34

Dieppe était un raid et non un débarquement. Alors la réponse est oui pour le rembarquement des Canadiens. Churchill n'a jamais caché qu'il voulait empêcher la Russie d'étendre son emprise en Europe. C'est la raison pour laquelle, je crois, il prônait un débarquement à partir de la Méditerranée afin de damer le pion à Staline et reconquérir les territoires de l'Est avant lui. Les Américains s'opposaient à cette vision et souhaitaient un débarquement plus à l'ouest. Comment alors convaincre Roosevelt qui ne voulait pas se plier aux recommandations de Churchill ? En lui démontrant clairement la catastrophe qui risquait de se produire en débarquant en France. Quelles troupes utiliser ? Pourquoi pas les Canadiens qui réclament depuis longtemps un peu d'action ?

Ça peut paraître un peu gros comme raisonnement,mais c'est l'idée que je me suis faite de cette opération rocambolesque. J'ai du respect pour Churchilll et c'est pourquoi je ne peux absolument pas imaginer qu'il ne savait pas que l'opération allait échouer à coup sûr.
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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 02 Mai 2008, 22:52

Je suis d'accord avec toi Audie sur le rembarquement des Canadiens à la fin de l'opération Jubilee.

Mais, malgré tout ce que je peux savoir sur l'opération jusqu'à présent, j'ai quand même du mal à croire à une opération militaire aussi importante avec uniquement des objectifs politiques et en sachant en plus que cela allait être un désastre.

En outre, les britanniques savaient très bien monter des raids que ce soit en Norvège ou en Crète par exemple.

Alors pourquoi une opération aussi importante militairement sans but militaire apparent ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Robin l'Amiral  Nouveau message 04 Mai 2008, 01:20

Bonjour,
je pensais qu'on avait fait presque le tour complet du problème.
Je vais en étonner certains ( il devront voir mes post sur Dieppe )
Le R A I D sur Dieppe fût stratégiquement parlant une réussite et humainement parlant une catastrophe.
Cette catastrophe était attendue, mais pas aussi fort.
A l'époque, compte tenu des renseignements, personnes ne croyait que les pertes humaines allaient être aussi nombreuses.
Pourquoi Dieppe ??? Churchill voulait faire comprendre qu'il était très difficile de débarquer sur la côte ouest et pratiquement impossible de prendre un port de haute mer ( indispensable )
La réussite fut politique, pour les raisons que vous ennoncées mais aussi militaire au niveau du banc d'essai que procura ce raid pour tester de nombreux concept et armes.


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 05 Mai 2008, 21:08

Robin

Pourrais tu préciser les concepts et armes qui furent tester lors de l'opération Jubilee ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Robin l'Amiral  Nouveau message 08 Mai 2008, 23:13

Murdock a écrit:Robin

Pourrais tu préciser les concepts et armes qui furent tester lors de l'opération Jubilee ?

Bonjour,
C'est un peu lassant voilà la troisième fois qu'on en parle.

Je vais te citer les concepts et armes traités-
La polémique était grande entre les américains et les anglais sur le modèle de péniche de débarquement: LCP américains contre LCA anglais, ces derniers, en avril demandèrent une étude et il en resultat le LCVP
L'impératif nécèssité d'avoir des bâtiments plus importants pour le débarquement et en quantité= LSI - LST etc
Premier test en conditions réel du char Churchill ( désastre ) étude des funnies.
Volontairement, tout ne fut pas mis en oeuvre pour en faire un succès sans lendemain - obligation de supériorité aérienne - bombardement naval préparatif - encadrement par troupes para.
Ce furent les principaux test ajouté au raid pour en tirer des enseignements


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 09 Mai 2008, 06:32

Robin l'Amiral a écrit:
Murdock a écrit:Robin

Pourrais tu préciser les concepts et armes qui furent tester lors de l'opération Jubilee ?

Bonjour,
C'est un peu lassant voilà la troisième fois qu'on en parle.

Je vais te citer les concepts et armes traités-
La polémique était grande entre les américains et les anglais sur le modèle de péniche de débarquement: LCP américains contre LCA anglais, ces derniers, en avril demandèrent une étude et il en resultat le LCVP
L'impératif nécèssité d'avoir des bâtiments plus importants pour le débarquement et en quantité= LSI - LST etc
Premier test en conditions réel du char Churchill ( désastre ) étude des funnies.
Volontairement, tout ne fut pas mis en oeuvre pour en faire un succès sans lendemain - obligation de supériorité aérienne - bombardement naval préparatif - encadrement par troupes para.
Ce furent les principaux test ajouté au raid pour en tirer des enseignements


Tout cela aurait pu être compréhensible mais il y a déjà des opérations de débarquements amphibies (et des répétitions d'entraînement) qui ont ou auraient pu donner les mêmes résultats que ceux que tu décris.

Par exemple, les Marines US ont déjà débarqué à Guadalcanal le 7/08/42.

En outre, l'utilité d'avoir des navires plus importants pour appuyer un débarquement n'est pas le résultat de l'opération Jubilee puisque cela était déjà apparue lors de l'expédition aux Dardanelles lors de la première guerre mondiale (et l'utilisation d'un charbonnier comme LCI)

Même si ton explication peut paraître plausible, cela ne me convient guère et surtout ne justifie pas à mes yeux le sacrifice des canadiens.


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 09 Mai 2008, 06:38

je viens de boucler un article sur Dieppe qui paraitra dans le n° 11 de LIGNE DE FRONT. Sur le plan stratégique, Dieppe est nécessaire. Sur le plan tactique et humain, c'est un échec sanglant qui était absolument prévisible. La question est de savoir si oui ou non ce raid a entrainé une réflexion. Ma réponse est oui, Jubilee fut caractérisé par une succession d'erreurs en tous genres : communication, transmission exploitation de l'information, logistique, armement, flexibilité, etc.. Mounbatten a préparé Jubilee avec des moyens dérisoires par rapports à l'objectif, ce qui a suivi n'en était que la suite logique. Il faut préciser parce que c'est important, que Churchill n'était pas favorable à cette opération mais c'est pourtant lui qui l'a ordonné à Mounbatten. Monty n'y était pas plus favorable, il s'y est même opposé.


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 09 Mai 2008, 19:07

Je vais donc attendre ce ligne de front avec impatience :mrgreen:


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 09 Mai 2008, 20:27

il faut préciser que le vice amiral Mounbatten n'avait que très peu de choix dans l'éventail d'objectifs potentiels, Dieppe était même l'une des seules hypothèses envisageables.. Débarquer sur une plage de galets était absolument délirant, mais sur le plan géographique et pour des raisons d'engagement minimal de moyens, Dieppe - et c'est tout le paradoxe - l'une des solutions les moins pires pour cadrer avec le but recherché (j'arrête, parce que mon rédac chef va me taper sur les doigts :mrgreen: )


 

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