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fôret de Hurtgen

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Pacificelectric  Nouveau message 24 Mar 2008, 12:20

Panzerfaust a écrit:Quand on dit intérêt stratégique nul, je pense que quand ils ont engagés la bataille, l'intérêt stratégique devait être important.

c'est un peu comme la Bretagne, quand la libération a été lancée là bas , l'intérêt était important mais au fur et à mesure de l'avance des alliés des ports plus proches de l'Angleterre comme Le Havre était plus stratégiques que les ports bretons.

certaines missions commencées perdait leurs intérêts stratégiques suivant les avancés et si je me trompe pas, la bataille de Hürtgen a pris fin quand l'opération de contre-attaque allemande dans les Ardennes a été lancée.


http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Hurtgen_Forest

La bataille de la forêt de Hurtgen a duré au-delà de la bataille des Ardennes (10 février 1945) et si je me réfère aux sources diverses qu'offre Google est le résultat de graves erreurs d'appréciation du commandement américain quant à la nature du terrain (forêt dense, pas de routes) et du moral des Allemands qui se sont battus à 1 contre 5 (voir Wikipedia) et ont profité d'un système de fortifications au point. Les pertes américaines ont été élevées (les 4° et 9° DIUS ont tellement souffert qu'elles ont dû être retirées du front pour récupérer) et je le redis, l'intérêt stratégique est discutable.....


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 24 Mar 2008, 12:33

Bonjour Spit, bonjour tout le monde
Voici ce qu'écrit Charles Mc. Donald au sujet des pertes subies:
( pages 259 et 260 de son livre )

Plus de 24.000 Américains tués, disparus, capturés ou blessés furent victimes des combats dans la forêt. 9.000 autres furent victimes des misères de la forêt elle-même, l'humidité, le froid, les pieds de tranchée, les affections respiratoires, la fatigue due au combat.
Au total: 33.000
Ces pertes étaient très élevées, surtout en proportion des effectifs engagés et du terrain gagné. Pendant la deuxième guerre mondiale, des pertes de 10% étaient considérées comm élevées. Dans la forêt de hurtgen, elles furent de plus de 25% !!!
.............
Les Allemands perdirent beaucoup de leurs archives. Il est donc difficile de faire un compte précis de leurs pertes. On estime que celles-ci furent égales à celles des Américains. Cela signifie que les Allemands perdirent une proportion beaucoup plus élevée des troups engagées.


Bien amicalement
Prosper ;)
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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 24 Mar 2008, 12:47

Je signale que la Forêt d'Hurtgen était le dernier rempart fortifié de l'Allemagne face aux Alliés. Cela explique la résistance farouche des troupes allemandes et les pertes élevées des deux côtés.

La prise de la Forêt d'Hurtgen a ensuite facilité la poursuite de la guerre en Allemagne.

Concernant ce que l'on trouve sur Wikipédia, j'aimerais que quelqu'un m'explique: "Quelles sont les graves erreurs d'appréciation que l'on pourrait reprocher au commandement américain?"

Je trouve cela trop facile de dire "Erreur de commandement" lorsque les Alliés sont arrêtés lors de leur avance.

Attention, je ne voudrais pas créer de polèmique sur le sujet.

A+


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Pacificelectric  Nouveau message 24 Mar 2008, 13:38

Il me semble que les "erreurs" du commandement américain sont explicitées: appréciation erronée des difficultés inhérentes à une forêt épaisse et impénétrable par les véhicules (réseau routier presque inexistant), où l'artillerie est quasiment inutilisable, avec en plus un système de fortifications côté allemand et aussi sous-estimation du niveau des combattants Allemands qui selon Wikipedia se sont battus contre des forces américaines largement supérieures (1:5). D'ailleurs quand on voit le chiffre des troupes engagées et des pertes côté US on peut vraiment demander si le jeu en valait la chandelle.


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 24 Mar 2008, 14:50

Je viens de visiter le lien donné sur ce thread:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Hurtgen_Forest

Il est écrit que la 3e division blindée a combattu dans la forêt d'Hurtgen.
Il faudra m'expliquer la présence de cette unité dans cette forêt.
Si la région de Stolberg est considérée comme faisant partie de la forêt de Hurtgen, alors là je ne sais plus où en sont les limites.

A+


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 24 Mar 2008, 15:13

Pacificelectric a écrit:Il me semble que les "erreurs" du commandement américain sont explicitées: appréciation erronée des difficultés inhérentes à une forêt épaisse et impénétrable par les véhicules (réseau routier presque inexistant), où l'artillerie est quasiment inutilisable, avec en plus un système de fortifications côté allemand et aussi sous-estimation du niveau des combattants Allemands qui selon Wikipedia se sont battus contre des forces américaines largement supérieures (1:5). D'ailleurs quand on voit le chiffre des troupes engagées et des pertes côté US on peut vraiment demander si le jeu en valait la chandelle.


Je ne connais pas la ou les personnes qui ont écrits ce texte sur la forêt d'Hurtgen mais je ne suis pas d'accord avec ceci: "sous-estimation du niveau des combattants Allemands qui selon Wikipedia se sont battus contre des forces américaines largement supérieures (1:5)"

Dites-moi pourquoi ces unités allemands, qui semblent être si vaillantes d'après l'auteur de l'article, ont-elles retraités si vite de Belgique et même de France?

La réponse semble très simple: Ces unités ont retraité parce qu'elles ne savaient plus tenir leurs positions. Mais elles ont reçu l'ordre de se positionner le long de la Ligne Siegfried, dont la forêt d'Hurtgen fait partie, et de ne plus reculer car le haut commandement allemand savait que si cette avant dernière ligne de défense tombait, la fin de la guerre se présenterait assez rapidement.

Après la forêt d'Hurtgen, il restait encore à franchir le Rhin et cela aussi aurait pu donner lieu à une très grande bataille. Heureusement il y a eu la capture du Pont de Remagen.

A+


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 24 Mar 2008, 15:27

Bonjour Henri, bonjour tout le monde,
Je ne sais si cela pourra aider mais voici ce que Charles Mc.Donald en dit dans la conclusion de son ouvrage ( pages 261 à 265 )
Désolé, c'est assez long mais j'ai scanné le tout.

Aucune analyse critique de la bataille de la forêt de Huertgen ou de toute la campagne autour d'Aix-Ia-Chapelle pendant l'automne de 1944 ne peut être faite sans citer les barrages de la Rur. En effet, que le General Hodges, son état-major et ses commandants de corps le reconnussent ou non à l'époque, la bataille de la forêt de Huertgen était centrée sur ces barrages.
Ou elle aurait dû l'être.
S'étant battues pendant l'automne pour atteindre la Rur, les 1st et 9th US Army ne pouvaient franchir la rivière avant la prise ou la destruction des barrages. Par conséquent, au cours de leur contre-offensive, les Alle¬mands profitèrent d'un flanc nord plus que sûr, appuyé sur les barrages. Ils savaient que les Américains étaient impuissants à franchir la Rur et à s'attaquer à la base de la contre-offensive.
Ce n'est qu'en février 1945, après la bataille d'Ardenne, quand les armées alliées furent prêtes à reprendre leur poussée interrompue vers le Rhin, que les Alliés purent accorder leur attention aux barrages de la Rur qui restaient aussi tyranniques que jamais. Comme cela avait été le cas depuis le jour où Joe Collins lança sa reconnaissance en force cinq mois auparavant, personne ne pouvait franchir la Rur en aval des barrages pour exploiter le large itinéraire d'invasion jusqu'au Rhin.
D'après les plans de février du General Eisenhower pour avancer jusqu'au Rhin, les Canadiens du 21st Army Group du Field Marshal Montgomery ouvriraient l'offensive le 8 février, loin au nord, à l'abri de la menace de la Rur. Retardant leur attaque de façon à ce que la poussée de Montgomery attire une partie des réserves allemandes, la 9th Army et le VII Corps de la 1st Army franchiraient la Rur et fonceraient vers le Rhin le 12 février. Ceci supposait naturellement l'élimination préalable des barrages de la Rur.
A nouveau, le V Corps du General Gerow reçut la mission de s'emparer de ceux-ci. Comme corollaire d'une autre attaque qui était en cours, deux divisions, les 2nd et 9th, venant du sud, étaient déjà en train de se diriger vers eux. Gerow en désigna une troisième, la 78th, pour reprendre l'attaque interrompue en décembre et remonter le corridor de Montjoie jusqu'à Schmidt. Le 4 février après-midi, une compagnie de la 9th Division prit le barrage de l'Urft avant que les Allemands pussent le démolir. Six jours plus tard, le 10 février avant l'aube, des hommes de la 78th Division atteignirent finalement le grand barrage de terre de Schwammenauel, en aval de l'Urft.
Ils arrivaient trop tard.
Des soldats du génie allemand avaient démoli les vannes du barrage.
Ceci n'avait pas entraîné une énorme cascade mais plutôt un écoulement progressif, calculé pour produire une inondation de longue durée dans la vallée de la Rur. Même sans les eaux du réservoir de l'Urft, l'inondation fut suffisante pour arrêter la 9th Army et le VII Corps pendant onze jours après la date prévue pour l'attaque, le 12 février. Pendant ce temps, les Allemands purent lancer toutes les réserves qui leur restaient contre les troupes de Montgomery plus loin au nord.
Le 23 février, quand les Américains attaquèrent enfin, la Rur était encore très gonflée, de sorte que les sapeurs qui tentaient de jeter des ponts tactiques sur la rivière eurent à se battre contre un courant violent. Mais ils réussirent et, dans ce cas, les Américains tirèrent leur seul avantage de toute l'affaire des barrages de la Rur. Ayant attaqué avant que la rivière ne reprenne son cours normal, ils surprirent les Allemands qui se trou¬vaient sur la rive orientale.
Quiconque aurait tenté de mettre en doute l'importance des barrages put remarquer que l'inondation due à l'eau retenue dans un seul des deux grands réservoirs empêcha un franchissement de la Rur pendant treize jours. Si une force américaine avait traversé la rivière plus tôt, ces deux semaines auraient donné aux réserves allemandes assez de temps pour la vaincre en détail avant que des renforts pussent traverser la Rur débor¬dante pour venir à la rescousse.
Mais qu'aurait-il pu se passer si, au cours des combats antérieurs sur la frontière, les Américains avaient capturé les barrages ou forcé les Allemands à les démolir? Avec les barrages intacts aux mains des Amé¬ricains, les Allemands n'auraient probablement pas risqué d'envoyer de nombreuses troupes à l'ouest de la Rur car, à tout moment,
les approvi¬sionnements et les renforts auraient pu être coupés. Si les Allemands avaient été forcés de faire sauter les barrages, les Américains se seraient battus non contre des forces allemandes bien approvisionnées et constamment renforcées par des troupes engagées au bon moment et au bon en¬droit, mais contre une force s'affaiblissant progressivement par manque d’approvisionnements et de renforts.
La conclusion est inéluctable: si la 1st Army s'était attaquée aux barrages de la Rur au début des combats, il n'y aurait pas eu de bataille de la forêt de Huertgen.
La façon américaine - ou son absence - d'aborder le problème des barrages de la Rur avait son origine dans les premiers jours de septembre quand la 1st Army, en Belgique, se tourna vers l'est, vers la frontière allemande. Dans l'atmosphère d'optimisme euphorique de cette époque, le General Hodges décida d'approcher la frontière et la ligne Siegfried avec tous ses corps de front. Par conséquent, aucun des trois corps exagérément étirés, fatigués, à court d'approvisionnements, n'avait la force d'exploiter seul une pénétration dans les fortifications de la frontière. Le Vème Corps de Gerow, dans l'Ardenne-Eifel, rompit la ligne Siegfried en deux endroits, le VIIème Corps de Collins la pénétra dans le corridor de Stolberg. Mais aucun des deux ne put exploiter le gain.
Il y avait naturellement deux autres méthodes pour s'approcher de la frontière" soit les corps l'un derrière l'autre, peut-être en échelons, ou deux corps en avant et un en arrière. Ceci aurait provoqué de plus grands intervalles entre la 1st Army et les unités voisines mais ces intervalles, même avec les trois corps de front, étaient déjà si énormes que les flancs n'étaient pas protégés. L'une ou l'autre de ces méthodes aurait permis de concentrer la force au point de pénétration et d'avoir une réserve, soit pour renforcer la pénétration, soit pour faire échouer une contre-attaque contre les flancs exposés.
A la façon dont la 1st Army agit, la faute que constituait la dispersion fut aggravée par l'affaiblissement du seul des trois corps qui se dirigeait vers un terrain naturellement favorable. C'était le XIXème Corps de Corlett, à qui on enleva une division avant qu'il se tournât vers l'est et qui fit aussi les frais, beaucoup plus que les autres, du manque d'essence. Comble d'ironie, c'était le corps qui était envoyé dans le terrain qui, littéralement et historiquement, est la vraie trouée d'Aix-la-Chapelle, le terrain immé¬diatement au nord d'Aix-la-Chapelle. A partir du moment où on décidait de faire avancer les trois corps de front, le XIXème Corps aurait dû être en tête.
Le mouvement du VIIème Corps de Collins vers la frontière devant le corridor de Stolberg et la forêt de Huertgen devait entraîner quelque action dans la forêt car le corridor de Stolberg, qui évidemment n'est pas du tout un corridor, était si étroit que le corps devait s'étendre à gauche ou à droite et, à gauche, il y avait Aix-la-Chapelle. Quand Collins se mit à attaquer en ignorant les barrages de la Rur, un engagement d'une certaine intensité dans la forêt de Huertgen devint aussi inévitable. Quand, du côté américain, tous continuèrent à négliger les barrages, une vraie bataille, dans ces circonstances, devint inéluctable.
Il y avait deux moyens d'éviter la forêt de Huertgen. L'un consistait à se concentrer au nord d'Aix-La-Chapelle dans la vraie trouée d'Aix-Ia¬Chapelle. Mais, à supposer qu'on ne fit rien contre les barrages de la Rur, ceci aurait entraîné une concentration vaine, semblable à celle qui eut lieu, le long de la rivière et les Allemands auraient peut-être contre-attaqué à partir de la forêt comme Hodges et Collins le craignaient. L'autre façon consistait à attaquer au sud des barrages comme on le projeta plus tard pour le Vème Corps de Gerow mais sans le faire.
Attaquer au sud des barrages, il faut en convenir, signifiait pénétrer dans un terrain accidenté qui ne valait guère mieux que la forêt de Huertgen. La région est aussi plus éloignée de la plaine de Cologne que la 1st Army voulait utiliser pour la poussée finale jusqu'au Rhin. Toutefois, en septembre, le Vème Corps avait attaqué dans cette région et avait pénétré la ligne Siegfried avec une facilité relative. Il dut se retirer quand Hodges mit l'accent sur l'attaque de Collins près d'Aix-Ia-Chapelle. C'était aussi le secteur où, en septembre, les Allemands avaient moins de troupes que partout ailleurs sur le front de l'ouest. Ceci était bien connu des services de renseignement américains. C'est l'idée que des troupes américaines avaient occupé des fortins du West Wall dans ce secteur qui, la nuit du 11 décembre, avait terrifié Erich Brandenberger. En outre, c'était la région où, en février 1945, après l'amère leçon de la bataille d'automne, Omar Bradley du 12th Army Group voulut lancer une poussée majeure pour contourner les bar¬rages et atteindre le Rhin.
Si la 1st Army y avait exécuté une attaque majeure en septembre, avec deux corps de front, ou avec un corps ayant les deux autres derrière lui, elle aurait atteint la rive occidentale du Rhin en dix jours.
En supposant qu'il fût impossible à la 1st Army, quelle qu'en fût la raison, d'effectuer une attaque majeure au sud des barrages à travers l'Eifel, les durs combats de la forêt de Huertgen et de tout le secteur d'Aix-Ia-Chapelle auraient encore pu être évités par une attaque se¬condaire effectuée à temps pour s'emparer des barrages de la Rur. Ceci aurait dû être fait, même au prix d'un affaiblissement provisoire du secteur d'Aix-Ia-Chapelle. Une telle attaque n'aurait pas dû être aussi importante que celle projetée par le Vème Corps pour le début octobre, avec comme objectif de traverser un coin de l'Eifel pour parvenir à la plaine de Cologne. Elle aurait pu être dirigée directement contre les barrages et, sans aucun doute, aurait réussi.
Même en novembre, quand la 28th Division effectua son attaque pour prendre Schmidt, il n'était pas trop tard pour parvenir aux barrages éviter une grande partie des durs combats qui eurent lieu à l'ouest de la Rur. En ajoutant une division venant du sud, ou au maximum deux, on aurait pu faire réussir l'attaque de la 28th Division et prendre ou détruire les barrages.
Mais il fallut la tragique expérience de la 28th Division pour faire apparaître aux commandants américains l'importance des barrages. Même alors, ils retardèrent la tâche désagréable de les attaquer. Bien que la 1st Army eût les effectifs disponibles pour attaquer les barrages en même temps qu'elle effectuait la grande offensive de novembre, le General Hodges insista pour que les avions alliés essayent d'abord de les détruire par air. Les aviateurs au sommet estimèrent que la proposition était" irréaliste" mais, sur l'insistance de Hodges, la Royal Air Force qui se spécialisait dans les attaques de précision à basse altitude accepta d'essayer. De mauvaises conditions météorologiques rendirent vaines les tentatives jusqu'à ce que, le 7 décembre, Hodges finalement ordonnât une attaque terrestre.

Aussi longtemps que les Allemands tenaient les barrages de la Rur, il devait y avoir une bataille de la forêt de Huertgen. Toutefois, même si on accepte ou si on pardonne l'erreur capitale d'avoir ignoré les barrages et si on accepte l'inévitabilité d'une bataille dans la forêt, la conduite elle-même de celle-ci soulève des questions.
L'erreur au niveau de l'armée et peut-être au niveau des corps fut de ne pas apprécier à sa juste valeur l'incroyable avantage que la forêt donnait aux défenseurs. Jusqu'à la fin, on ne rassembla jamais assez d'effectifs pour effectuer la mission rapidement et systématiquement. Aussi longtemps qu'une seule division attaquait à la fois, les Allemands pouvaient facilement emprunter à Pierre pour rembourser Paul.
En outre, chaque fois qu'une nouvelle division entra dans la forêt, les différentes tâches secondaires qu'on lui confia presque toujours compliquè¬rent sa mission et ceci aurait dû être évité. Une attaque dans une forêt doit être exécutée simplement, comme une attaque de nuit. Sinon, confusion et désintégration rapide de la force attaquante sont presque inévitables.
Bien que, pendant tout l'automne de 1944, la 1st Army affrontât d'énormes problèmes d'effectifs et eût rarement une réserve de plus d'un régiment ou d'un groupement blindé, cette force supplémentaire engagée adroitement au bon endroit et au bon moment aurait pu modifier le résultat de n'importe laquelle des attaques divisionnaires. C'est certainement ce que firent les Allemands. S'il n'y avait pas de réserves, il fallait se rendre compte rapidement quand une division était épuisée et la remplacer aussi rapide¬ment par une force fraîche capable d'exploiter le gain déjà réalisé. Si les Allemands, sous le feu des canons et les bombes des avions alliés, furent capables de déplacer leurs divisions, les Américains, beaucoup plus mo¬biles, auraient certainement pu faire de même.


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Prosper ;)
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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 24 Mar 2008, 15:42

Merci Prosper, je pense que toutes les informations nécessaires sont postées dans ta réponse. :shock:

Rien à ajouter

A+ ;)


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de spit  Nouveau message 24 Mar 2008, 18:05

merci pour ces réponse qui m'on permis d'en apprendre plus sur cette bataille assez méconnu
salutation :cheers: spit


 

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Re: fôret de Hurtgen

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de C. Derbaudrenghien  Nouveau message 15 Nov 2009, 14:51

Voici ma bibliographie sur le sujet :

Livres :

- YEIDE Harry, The longuest batle: September 1944 to February 1945, from Aachen to the Roer and across, Zenith Press, U.S.A., 2005, 282 p.

- MACDONALD Charles B., The battle of the Hurtgen Forest, University of Pennsylvania Press, U.S.A., 1963, 212 p.

- MACDONALD Charles B., The Siegfried Line campaign, Center of Military History - United States Army, Whashington, 1990, 615 p.

- MILLER Edward G., A dark and bloody ground, the Hurtgen Forest and the Roer River Dams, 1944-1945, Texas A&M University Press, U.S.A., 1995, 245 p.
Un recent travail fait par un historien militaire, ce travail a été utilisé comme support pour sa thèse

- WALTON Williams, The Battle of Hurtgen Forest, Life Magazine, 1er janvier 1945, 3 p.

- ASTOR Gerald, The Bloody Forest: The battle for the Hurtgen: September 1944-January 1945, Presidio Press, U.S.A., 2000
(La plus récente publication qui se base sur des sources orales)

- BOESCH Paul, Forest in hell (à l'origine : Road to Huertgen: Forest in hell), Texas, 1985
(Une rare impression des souvenirs d'un capitaine de la 8th Infantry Division blessé dans la forêt d'Hurtgen, bouquin très très rare !)

- CURREY Cecil B., Follow me and die: The destruction of an American Division in World War II, New-York Stein & Day, U.S.A., 1984
(Livre sur la 28th Infantry Division dans la forêt en novembre 1944)

- MACDONALD Charles B. & MATHEWS Sidney T., Three battles: Arnaville, Altuzzo, and Schmidt, Center of Military History - United States Army, Whashington, 1952

- WEIGLEY Russel F., Eisenhower's Lieutenants: The Campaign of France an Germany 1944-1945, Indiana University Press, U.S.A.,1990
Une vue interrsesante avec des analyses de la bataille d'Hurtgen

- WHITING Charles, The Battle of Huertgen Forest, NY Orion Books, U.S.A., 1989
Un travail d'un historien anglais indépendant sur les erreurs de du Haut Commandement américain lors de la bataille.

- BALLARD Ted, Rhineland - 15 september 1944-21 March 1945, Center of Military History - United States Army, Whashington, disponible ici : http://www.army.mil/cmh-pg/brochures/rhineland/rhineland.htm .

- BENNETT Leonard, Million Dollar Foxhole, NY:Exposition, U.S.A., 1977
Détails des exploits d'un S/Sgt Dolye Richey de la Co E, 28th Infantry Regiment.

- Gen. GAVIN Jams M., Bloody Huertgen: The battle that should have never been fought, American Heritage Magazine, pages 32-44, décembre 1979.

- LYNN Robert A., The Hurtgenwald, Military Heritage Magazine, pages 52-59 & 97, avril 2000


 

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