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Un armistice précédé d'un chantage oublié

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 22 Jan 2008, 17:57

Merci de ces explications circonstanciées. Je vais essayer d'aller directement au noeud du désaccord.

Christian a écrit:

François Delpla a écrit:Il me semble que si le Reich avait vraiment cru qu'on maltraitait ses prisonniers et vraiment voulu leur venir en aide, il aurait pris d'autres moyens et alerté, par exemple, le siège central de la Croix-Rouge, par message urgent, plutôt que de prendre le chemin des écoliers au moyen d'un unique toubib.


J'aimerais apporter un peu de nuance à ce constat :
(a) d'accord, s'il avait "vraiment cru" ; mais s'il craignait, s'il soupçonnait ou s'il ne savait pas, mais sait-on jamais ?
(b) le Reich n'est pas monolithique (voir mon fonctionnalisme). Peut-être qu'un chef de département à la Wilhelmstrasse a cru à cette rumeur et Ribbentrop, pensant que cela ne coûtait rien, l'a laissé manipuler un humanitaire pour qu'il vérifie cette affaire. Ou que sait-je encore ?...



La façon dont cela se passe rend vos hypothèses puissamment invraisemblables.

Il y a des choses que les chefs d'Etat ou de gouvernement se réservent, notamment s'ils sont dictateurs : pas la peine même de réfléchir à la nature du nazisme pour exclure qu'un acte aussi énorme et aussi grave que la menace de tuer de sang-froid des prisonniers de guerre relève du sommet de l'Etat.

En l'occurrence d'ailleurs Ribbentrop est nommé (du moins par son titre) et ce chien "La voix de son maître" (pour reprendre une publicité d'époque) est spécialement incapable d'une telle initiative.

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Christian  Nouveau message 27 Jan 2008, 04:06

Bonsoir, Monsieur Delpla.

J'ai l'impression - vous me corrigerez si je me trompe - que vous ramenez notre débat sur celui, plus général, des écoles précitées. Or, pour ma part, là ne réside pas notre désaccord. J'ai admis qu'Hitler pouvait être derrière cette affaire. Cette hypothèse ne changeant rien à mes doutes.

L'une des pierres d'achoppement est déontologique. Je souhaitais montrer qu'une place devait être laissée au doute. A ce sujet, je remarque que vous avez eu l'amabilité de considérer mes hypothèses comme "puissamment invraisemblables" et non comme impossibles. Mais laissons cela de côté pour l'instant.

Une seconde réside dans mon incompréhension, du fait notamment des cinq arguments que j'ai présentés plus haut, face au lien logique qu'il y a dans votre hypothèse entre le but recherché et le moyen utilisé.

François Delpla a écrit:La façon dont cela se passe rend vos hypothèses puissamment invraisemblables.

Il y a des choses que les chefs d'Etat ou de gouvernement se réservent, notamment s'ils sont dictateurs : pas la peine même de réfléchir à la nature du nazisme pour exclure qu'un acte aussi énorme et aussi grave que la menace de tuer de sang-froid des prisonniers de guerre relève du sommet de l'Etat.

A mon avis, si la façon est réellement un "chemin des écoliers au moyen d'un unique toubib", cela enlève à cet acte beaucoup de son énormité et de sa gravité. Au passage, je ne suis pas sûr que vous ne sous-estimiez pas l'importance d'un délégué de la Croix Rouge...
Une fois de plus, je ne comprends pas. Pourquoi véhiculer une menace aussi énorme par un canal aussi étroit ?

Pour revenir sur le caractère invraisemblable de mes hypothèses, vous noterez dans le site : http://www.flieger-lynchmorde.de/Text/abschluss.htm
(site documenté et apparemment sérieux consacré aux lynchages d'aviateurs alliés en Allemagne, tentant de démontrer que ces exactions furent plutôt le fait de civils que de militaires ou de policiers)

1940 (zwischen dem 10.5. und 6.6.1940) Ermordung von drei notgelandeten deutschen Fliegern nahe dem Dorf Vimy in Nordfrankreich durch Zivilpersonen.

Vous noterez que la fourchette proposée pour l'événement s'arrête la veille de la convocation de Junod à la Wilhelmstrasse.
Certes les faits se doivent d’être vérifiés et il ne s’agit pas là d’exécutions systématiques – une exagération a pu apparaître quelque part – mais n’est-ce pas une petite porte ouverte vers une vision "au premier degré" de cette affaire ?

Bon dimanche !
:cheers:
Christian

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Jan 2008, 18:12

Eh bien non, je n'y crois pas et pour au moins deux raisons :

-le 7 juin, les Allemands occupent déjà une partie de la France, et depuis environ trois semaines tout ce qui est au nord de la Somme et de l'Aisne : un délai suffisant pour s'enlever toute inquiétude sur le chapitre des cruautés possibles envers leurs compatriotes prisonniers. Du moins des cruautés systématiques, seules de nature à justifier les représailles annoncées à Junod comme une décision irrévocable.

-ni Hitler ni Ribbentrop, en ce temps où l'histoire va si vite, n'ont de temps à perdre. Tout ce qu'ils font est important et signifiant.

Donc, je maintiens mon image du pion : on avance Junod comme tel, on envisage de développer peut-être une attaque par là. Et puis on passe ailleurs et on l'oublie un peu dans son coin. Variante : on aimerait tester les réactions du gouvernement français devant ce genre de menace... qui va constituer presque à lui tout seul, sous une modalité ou une autre, le ressort de la politique d'occupation (si vous ne marchez pas droit, je fusille, je déporte, j'affame etc.).

Donc vous avez fait évoluer ma position : à présent j'envisage qu'il puisse s'agir non d'une stratégie pour obtenir l'armistice, mais d'un test en vue de mater la France à plus long terme, au cas où la guerre se prolongerait.

Mais en tout cas, pas d'une crainte au premier degré, ça non !

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de St Ex  Nouveau message 28 Jan 2008, 11:44

Tiens on a trouvé un nouveau Nicolas Bernard!!!

Qu'est ce qu'on se marre sur ce forum :mrgreen:

St Ex


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Christian  Nouveau message 29 Jan 2008, 21:41

Bonsoir, M. Delpla.
Je dois avouer ne plus avoir grand-chose de solide à vous opposer. Je continue toutefois à envisager de mon côté qu'une interprétation "au premier degré" de l'événement est possible, car j'estime que des rumeurs ont pu apparaître à la suite d'événements comme celui que j'ai présenté et que de telles rumeurs d'exactions contre des aviateurs sont suffisamment préjudiciables au bon moral des troupes pour que le sommet de l'Etat s'y intéresse, même en pleine campagne (des pressions de Göring pourraient être envisagées).

En ce qui concerne "l'image du pion", et bien que je voie bien ce que vous entendez, j'ajouterai que dans tous les cas Junod est un pion qu'on utilise. Mais il est clair que dans vos hypothèses, il l'est à son insu, ou plutôt, dans un autre but que celui qu'il admet. Peut-être Junod a-t-il bel et bien été abusé. Je m'étonne tout de même qu'un homme d'expérience tel que lui ait pris pour argent comptant les déclarations allemandes sans plus d'informations. M'est avis que les Allemands lui ont présenté une situation un peu plus développée qu'il n'y paraît à la lecture de ses mémoires (que je n'ai malheureusement toujours pas sous les yeux). Mais cela ne change pas grand-chose à la discussion.

Pour finir, je dois bien avouer que votre nouvelle hypothèse répond à mes objections contre la première (dont je vous remercie humblement d'avoir tenu compte), mais, au pif, elle ne me satisfait pas complètement. Rien de solide là non plus à vous opposer. Simplement, j'avais, au travers de mes lectures, une autre vision de la politique d'occupation à l'été 1940 ; je pensais que les Allemands avaient au contraire fait un certain effort pour paraître sympathiques à la population française et que la répression s'était installée petit à petit, plus tard.

Voilà, quelques idées supplémentaires, mais, encore une fois, rien de très solide. Je vous remercie encore de m'avoir fait l'honneur de participer à votre réflexion et d'avoir stimulé la mienne.

:cheers:

PS à St Ex : Je ne vois pas bien où tu veux en venir. Je crois qu'il faut que tu me fasses un dessin, St Ex ! :mrgreen:

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Fév 2008, 07:50

Christian a écrit:je pensais que les Allemands avaient au contraire fait un certain effort pour paraître sympathiques à la population française et que la répression s'était installée petit à petit, plus tard.



Carotte et bâton d'emblée !

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