Connexion  •  M’enregistrer

Un armistice précédé d'un chantage oublié

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Un armistice précédé d'un chantage oublié

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 03 Jan 2008, 17:41

Bonjour à tous

Un toubib suisse de la Croix-Rouge nous en conte une bien bonne en 1947... et personne n'écoute :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=315

vétéran
vétéran

 
Messages: 5908
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Christian  Nouveau message 03 Jan 2008, 18:16

Bonjour, M. Delpla.
J'ai lu avec intérêt votre article et vous remercie.
Toutefois, je n'arrive pas à comprendre, sans doute parce qu'il me manque un bagage, comment vous passez de la prise d'otages pour lutter contre l'exécution de parachutistes allemands en France à la prise d'otages pour forcer le gouvernement français à signer l'armistice, comme on le comprend dans le titre de l'article. Y a-t-il une autre des vôtres contributions qui explicite ce passage ? Ou quelque chose que j'ai mal compris ?
Merci d'avance de votre éclairage sur cette intrigante affaire.
Bien à vous,
Christian

Brigadier General
Brigadier General

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 398
Inscription: 11 Sep 2007, 22:02
Localisation: La Neuveville, CH
Région: Jura bernois
Pays: Suisse

Voir le Blog de Christian : cliquez ici


junod

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 03 Jan 2008, 20:55

Pour ceux qui veulent en savoir plus sur Marcel Junod, voici une biographie sur son parcours
http://www.icrc.org/Web/fre/sitefre0.nsf/html/5YVLNM?OpenDocument

voici le livre dont parle François
Image

L' essentiel est de savoir quelle fut la réelle influence de ce marchandage, même si ce que rapporte l'auteur est authentique. La France n'avait plus aucun moyen de renverser le cours des choses à la mi-juin 1940, même si Weygand multiplie les déclarations dont le seul but est de cacher son incapacité à inverser le cours des évènements. Dans ce contexte, je crois que l'influence de cet épisode méconnu fut à peu près nulle sur l'armistice inéluctable.


 

Voir le Blog de juin1944 : cliquez ici


Re: junod

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Christian  Nouveau message 17 Jan 2008, 12:29

Bonjour.
juin1944 a écrit:Dans ce contexte, je crois que l'influence de cet épisode méconnu fut à peu près nulle sur l'armistice inéluctable.

Je suis même convaincu qu'elle fut complètement nulle.

M. Delpla, dans son article, a écrit:L’ennemi allemand, prévoyant s’il en fut, avait même pris des Français en otages et menacé leur vie dès avant l’armistice, et pour hâter celui-ci, à en juger par une page peu remarquée d’un livre de 1947.

Je ne comprends pas... :(
Je ne possède pas l'ouvrage du Dr Junod. Fait-il lui-même le lien avec l'armistice ?

Brigadier General
Brigadier General

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 398
Inscription: 11 Sep 2007, 22:02
Localisation: La Neuveville, CH
Région: Jura bernois
Pays: Suisse

Voir le Blog de Christian : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 17 Jan 2008, 15:38

Entendons-nous bien.

L'Allemagne hitlérienne soulève, avec son sens habituel de la mise en scène et de la dramatisation, un problème imaginaire, et menace d'exécuter des prisonniers de guerre, le 7 juin, jour où le rythme auquel la France va se résigner à l'armistice est rigoureusement inconnaissable. Ce qui est sûr c'est que Hitler veut l'accélérer et que cette manoeuvre est l'un des nombreux tours qu'il déploie à cet effet (ou charge Ribbentrop de déployer, mais je n'y crois guère : je flaire ici sa patte personnelle; il est vrai qu'aucun document ne le confirme et peut-être ne l'indiquera jamais; mais est-ce ma faute si personne ne s'est penché plus tôt sur cette affaire ?).

Quant à Junod, comme souvent les "humanitaires", il est manipulé et n'y comprend goutte. Après la guerre, il reste persuadé d'avoir sauvé les gens menacés. Il est "au premier degré", indécrottablement.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5908
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 17 Jan 2008, 16:03

Mais ce genre de menaces extrèmes risquait de faire apparaître au yeux du gouvernement français, la "vraie nature" de l'adversaire.
N'etait-ce pas un signe indiquant que l'armistice ne serait pas signée avec un ennemi classique, "Korrect" ?


 

Voir le Blog de Laurent Pépé : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 17 Jan 2008, 16:07

Laurent Pépé a écrit:Mais ce genre de menaces extrèmes risquait de faire apparaître au yeux du gouvernement français, la "vraie nature" de l'adversaire.
N'etait-ce pas un signe indiquant que l'armistice ne serait pas signée avec un ennemi classique, "Korrect" ?


entièrement d'accord mais qu'en déduis-tu ?

tout de même pas que Junod a tout inventé ?!

vétéran
vétéran

 
Messages: 5908
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Christian  Nouveau message 17 Jan 2008, 18:08

Ce doit être mon indécrottable caractère naïf de citoyen helvétique ;) , mais j'ai des réticences à vous suivre.

François Delpla a écrit:L'Allemagne hitlérienne soulève, avec son sens habituel de la mise en scène et de la dramatisation, un problème imaginaire

Pourquoi pas... mais aussi, pourquoi ? Dans tous les conflits, des rumeurs accusant l'adversaire d'exactions circulent, surtout quand il n'y a pas de moyens de vérifier.

François Delpla a écrit:Ce qui est sûr c'est que Hitler veut l'accélérer et que cette manoeuvre est l'un des nombreux tours qu'il déploie à cet effet

J'estime pour ma part que, sans une solide base documentaire, il est préférable de laisser une place au doute.

François Delpla a écrit:il est vrai qu'aucun document ne le confirme et peut-être ne l'indiquera jamais

J'ai bien peur qu'à ce niveau, nous soyons sur pied d'égalité.

François Delpla a écrit:mais est-ce ma faute si personne ne s'est penché plus tôt sur cette affaire ?

Certes non ! Penchons-nous donc. :cheers:

François Delpla a écrit:Quant à Junod, comme souvent les "humanitaires", il est manipulé et n'y comprend goutte. Après la guerre, il reste persuadé d'avoir sauvé les gens menacés. Il est "au premier degré", indécrottablement.

A sa décharge, vous admettrez que peu de gens auraient été en mesure de flairer le piège en-dehors des humanitaires. De plus, ses convictions et sa mission lui imposaient d'agir, même en cas de doute.

Mais tout cela ne dit pas pourquoi j'ai de la peine à vous suivre. Mon doute se fonde sur quelques arguments que je me permets d'énumérer (aucun, naturellement, ne se veut définitif) :
(1) la disproportion entre l'enjeu (l'armistice) et le moyen (la prise d'otages). Dans une campagne qui a coûté à la France des dizaines de milliers de morts, comment s'attendre à un effet d'une telle menace ?
(2) l'événement pris au premier degré paraît plausible :
(a) la similitude avec d'autres événements. Il me semble que la prise d'otages et leur exécution sont un moyen utilisé tout au long du conflit par les Allemands en réaction à des actions qu'ils considèrent comme irrégulières (attaques de partisans, assassinat de soldat par la Résistance française, ...)
(b) la possibilité d'une rumeur infondée, mais qui inquiète et qui amène une tentative de savoir de quoi il retourne.
(3) le manque de signes forts de la part des Allemands (une liste de noms, des exécutions, ...) afin que la France tienne compte de ce chantage.
(4) l'opacité du chantage. Pourquoi ne pas annoncer clairement une prise d'otages contraignant la France à demander un armistice ?

Voilà quelques idées en vrac.
Christian

Brigadier General
Brigadier General

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 398
Inscription: 11 Sep 2007, 22:02
Localisation: La Neuveville, CH
Région: Jura bernois
Pays: Suisse

Voir le Blog de Christian : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 18 Jan 2008, 15:35

Christian a écrit:
Mais tout cela ne dit pas pourquoi j'ai de la peine à vous suivre. Mon doute se fonde sur quelques arguments que je me permets d'énumérer (aucun, naturellement, ne se veut définitif) :
(1) la disproportion entre l'enjeu (l'armistice) et le moyen (la prise d'otages). Dans une campagne qui a coûté à la France des dizaines de milliers de morts, comment s'attendre à un effet d'une telle menace ?
(2) l'événement pris au premier degré paraît plausible :
(a) la similitude avec d'autres événements. Il me semble que la prise d'otages et leur exécution sont un moyen utilisé tout au long du conflit par les Allemands en réaction à des actions qu'ils considèrent comme irrégulières (attaques de partisans, assassinat de soldat par la Résistance française, ...)
(b) la possibilité d'une rumeur infondée, mais qui inquiète et qui amène une tentative de savoir de quoi il retourne.
(3) le manque de signes forts de la part des Allemands (une liste de noms, des exécutions, ...) afin que la France tienne compte de ce chantage.
(4) l'opacité du chantage. Pourquoi ne pas annoncer clairement une prise d'otages contraignant la France à demander un armistice ?

Voilà quelques idées en vrac.
Christian


Je crois que nous sommes en plein dans un débat entre fonctionnalisme et intentionnalisme !

Il me semble que si le Reich avait vraiment cru qu'on maltraitait ses prisonniers et vraiment voulu leur venir en aide, il aurait pris d'autres moyens et alerté, par exemple, le siège central de la Croix-Rouge, par message urgent, plutôt que de prendre le chemin des écoliers au moyen d'un unique toubib. Et l'affaire serait connue, ou en tout cas recoupée par d'autres sources.

Tout ici, sent le nazisme à plein nez : la manière de chambrer le bonhomme (annonce d'une décision irrévocable puis octroi de mauvaise grâce d'un délai lors d'un coup de fil à "Monsieur le Ministre", visite du camp de prisonniers etc.), et aussi le fait que la maltraitance des prisonniers est un thème de propagande (on voit par le journal de Goebbels que Göring l'intoxique à ce sujet !) alors que, par exemple, il n'en est pas question une seconde à Rethondes, lors de la discussion d'armistice.

Mais le Reich essaye aussi d'autres trucs : il joue notamment sur la crainte d'une révolution communiste à Paris, qu'il essaye d'attiser (la crainte, mais aussi la révolution !) par le truchement d'un émetteur pirate appelé Radio-Humanité ! Là-dessus, nous apprenons par Goebbels que lui et Hitler y croient, et pensent, vers le 10 juin, que l'armistice va sortir de là !

Junod semble donc un pion qu'on a avancé à un moment, et sans doute un peu oublié ensuite.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5908
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Christian  Nouveau message 19 Jan 2008, 02:42

Bonsoir.
François Delpla a écrit:Je crois que nous sommes en plein dans un débat entre fonctionnalisme et intentionnalisme !

Pas forcément. Mon fonctionnalisme a ses limites : je suis assez séduit par votre concept d'"art de la suggestion" du Führer. Je me refuse toutefois à le généraliser.

Pour moi, les deux écoles sont trop obtuses pour rendre compte du fonctionnement de l'appareil nazi, surtout lorsqu'on quitte le strict domaine de la Shoah. Un Hitler, bras croisé, laissant ses disciples conduire avec zèle l'Allemagne dans le sens supposé du Führer, je n'y crois pas. Mais je n’admets pas non plus un Hitler derrière toutes les affaires un peu louches. Il était tout de même entouré de nombre de personnages compétents et/ou arrivistes. De manière générale, beaucoup d'Allemands croyaient à cette guerre et ont fait leur possible pour qu'elle soit gagnée...
Bref, vous n'avez pas, avec moi, affaire à un expert du débat entre fonctionnalisme et intentionnalisme (mais ça, je ne pense pas que j'avais besoin de vous le dire ;) ). La thèse fonctionnaliste m'a toujours (depuis que j'étudie la SGM, bien sûr) paru plus plausible, mais je ne la défendrais pas jusqu'à la mort.

Au-delà de cela, je préfère un débat sans a priori, s'appuyant sur ce que nous savons de cette affaire et, comme vous le faites par la suite, d'autres affaires plus ou moins similaires.

François Delpla a écrit:Il me semble que si le Reich avait vraiment cru qu'on maltraitait ses prisonniers et vraiment voulu leur venir en aide, il aurait pris d'autres moyens et alerté, par exemple, le siège central de la Croix-Rouge, par message urgent, plutôt que de prendre le chemin des écoliers au moyen d'un unique toubib.

J'aimerais apporter un peu de nuance à ce constat :
(a) d'accord, s'il avait "vraiment cru" ; mais s'il craignait, s'il soupçonnait ou s'il ne savait pas, mais sait-on jamais ?
(b) le Reich n'est pas monolithique (voir mon fonctionnalisme). Peut-être qu'un chef de département à la Wilhelmstrasse a cru à cette rumeur et Ribbentrop, pensant que cela ne coûtait rien, l'a laissé manipuler un humanitaire pour qu'il vérifie cette affaire. Ou que sait-je encore ?...

François Delpla a écrit:Et l'affaire serait connue, ou en tout cas recoupée par d'autres sources.

Vous disiez vous-même être le premier à vous pencher sur la question (après Junod, naturellement). Peut-être des recoupements sont-ils possibles. Quant aux autres sources, je suppose que notre connaissance d'affaires aussi importantes reposent parfois sur aussi peu. En tout cas, pour ma part, j'ai fait le deuil de pouvoir trouver un recoupement dans tous les cas passionnants que j'ai trouvés en archives. Mais, je m'égare...
Et puis je vous retourne l'argument ! Comment espérer un effet d'une mesure aussi bien dissimulée (voir mes arguments 3 et 4) ?

François Delpla a écrit:Tout ici, sent le nazisme à plein nez : la manière de chambrer le bonhomme (annonce d'une décision irrévocable puis octroi de mauvaise grâce d'un délai lors d'un coup de fil à "Monsieur le Ministre", visite du camp de prisonniers etc.)

Certes, c’est assez typique (mais n’est-ce pas également très diplomatique ?) Je n’ai jamais nié qu’un nazi soit mêlé à cette affaire. Cela me paraît même évident.

François Delpla a écrit:et aussi le fait que la maltraitance des prisonniers est un thème de propagande (on voit par le journal de Goebbels que Göring l'intoxique à ce sujet !)

La maltraitance des prisonniers est un thème de propagande car elle est un sujet de crainte.

François Delpla a écrit:alors que, par exemple, il n'en est pas question une seconde à Rethondes, lors de la discussion d'armistice.

Peut-être qu'entre-temps, la crainte a été dissipée... D'autre part, je vous retourne encore une fois l'argument ! N'était-ce pas le moment de faire pression en utilisant l'atout mis sur la table avec la complicité de Junod ?

François Delpla a écrit:Mais le Reich essaye aussi d'autres trucs : il joue notamment sur la crainte d'une révolution communiste à Paris, qu'il essaye d'attiser (la crainte, mais aussi la révolution !) par le truchement d'un émetteur pirate appelé Radio-Humanité ! Là-dessus, nous apprenons par Goebbels que lui et Hitler y croient, et pensent, vers le 10 juin, que l'armistice va sortir de là !

Mais justement ! Cette opération est d'une tout autre ampleur (voir mon argument 1), non ?

François Delpla a écrit:Junod semble donc un pion qu'on a avancé à un moment, et sans doute un peu oublié ensuite.

L'instrumentalisation de Junod paraît effectivement évidente. Mais dans quel jeu ? L'a-t-on oublié car la partie elle-même a été mise de côté, ou parce que la partie a été gagnée ? Junod a-t-il été manipulé à son insu ou considérait-il de son devoir de participer ? L'enjeu était-il vraiment l'armistice ?

Tout en admettant qu'il se peut que Hitler soit derrière tout cela et/ou que l'enjeu était l'armistice, je ne comprends toujours pas... pour moi, cette affaire revient à ce qu'un bandit casse la figure à un homme dans la rue, puis le menace, en baragouinant dans sa barbe, de lui casser un doigt s'il lui vole ses clés, le tout dans le but que l'homme lui donne son porte-monnaie. Il me manque un lien logique entre le moyen et la fin.

Merci d’avoir aimablement répondu à mon message précédent et désolé de la longueur du présent.
Bien à vous,
Christian

Brigadier General
Brigadier General

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 398
Inscription: 11 Sep 2007, 22:02
Localisation: La Neuveville, CH
Région: Jura bernois
Pays: Suisse

Voir le Blog de Christian : cliquez ici


Suivante

Retourner vers FRONT OUEST ET GUERRE TOTALE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 17 
il y a 12 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  le cuirassé Courbet 
il y a 16 minutes
par: P. Vian 
    dans:  les sous-marins Français 
il y a 44 minutes
par: P. Vian 
    dans:  Si c'est une femme: vie et mort à Ravensbrück. 
il y a 59 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Testament de Hitler : sur l’Angleterre 
Aujourd’hui, 09:58
par: François Delpla 
    dans:  Vacances 1946 
Aujourd’hui, 09:04
par: Jumbo 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 12 
Hier, 23:16
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 13 
Hier, 23:13
par: iffig 
    dans:  Médecin urgentiste 
Hier, 22:55
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Sfcp airborne en Normandie 
Hier, 22:13
par: Prosper Vandenbroucke 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: thucydide et 17 invités


Scroll