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Fortitude

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de mappec  Nouveau message 31 Mar 2008, 23:36

Eh bien alors Hubert, je crois que tu dis la même chose que moi ..

98% de chances d'être sacrifié ..

Le but à atteindre était prioritaire . La vie des agents était sûrement précieuse car sans agents le renseignement ne fonctionne plus, mais si l'information à obtenir (ou l'intox à réaliser) est de taille, alors on accepte de perdre un ou des agents .. qui ne sont plus que des outils et non des personnes à préserver coûte que coûte. La raison d'état ..

Je ne dis pas ça pour le contester .. mais la cruauté est immense et le sujet mérite réflexion !

Cdt
mappec

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de DENYS hubert  Nouveau message 01 Avr 2008, 00:46

Il y a du vrai dans ce que tu dis Mappec.
En règle générale,un agent est doublé, mais chacun ignore la présence de l'autre.Durant la WWII, c'était plus difficile car beaucoup d'agents envoyaient leurs informations via la radio et chaque manipulateur avait une frappe qui lui était particulière, un peu comme des empreintes digitales, si bien que s'il était arrêté ou tué, et que quelqu'un voulait essayer d'émettre à sa place, Londres s'en apercevait tout de suite. La vie des agents était précieuse tant qu'elle permettait d'obtenir des renseignements. Dès que ce n'était plus le cas où que l'agent était grillé, on essayait de le rapatrier mais souvent c'était trop tard. De plus, Londres ne pouvait pas trop prendre de risques car l'agent aurait pu être retourné par l'ennemi et être alors un agent double.Le temps qu'on aurait passé à enquêter était du temps qui manquerait pour d'autres


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Christian  Nouveau message 01 Avr 2008, 23:55

Bonjour.
mappec a écrit: Dans les services secrets, le but justifie tous les moyens, même les plus horribles.

Je ne suis pas tellement d’accord, Mappec. Je pense qu’en période de conflit, il faut considérer les SR comme une arme au même titre que l’infanterie, l’aviation, la marine, etc. Tout le monde n’y est pas à la même enseigne et on s’y "bat" pour atteindre des objectifs. Le "combat" y prend toutefois une forme très spécifique, souvent sans armes et rarement avec l’objectif d’atteindre directement l’adversaire.

Lorsque je dis que tout le monde n’y est pas à la même enseigne, c’est qu’il faut distinguer dans un premier temps les différentes activités qui se cachent derrière la notion de renseignement militaire, puis à l’intérieur de celles qui nous intéressent le plus, considérer les différents rôles qui peuvent être occupés. Ainsi, le renseignement au sens large regroupe notamment :
- le renseignement au sens strict, c’est-à-dire les activités liées à l’acquisition de renseignements (espionnage, interrogatoires, journaux, bibliothèque), leur traitement (recoupements, analyse, synthèse) et leur diffusion (établissement de cartes de situation, d’ordres de bataille, de rapports divers, d’études)
(durant la Seconde Guerre mondiale, c’est la fonction de l’Intelligence Service (MI6 ou IS) britannique ; de l’Office of Strategic Services (OSS) américain, du 2e Bureau français (y compris le SR), puis du Bureau des Menées Antinationales (BMA) ; du Bureau central de renseignements et d'action (BCRA) de la France libre),

- le contre-espionnage, soit empêcher l’ennemi réel ou potentiel de faire du renseignement au sens stricte à son dépend, que ce soit sur le territoire national ou à l’étranger
(durant la SGM, c’est le rôle du Security Service (MI5) britannique ; du Federal Bureau of Investigation (FBI) américain ; des Travaux ruraux (TR) français, puis de la Sécurité militaire (SM)),

- le chiffre, qui consiste à intercepter les communications de l’adversaire et à coder les siennes le plus sûrement possible
(durant la SGM, c’est notamment la tâche du US Army Signal Corps américain et de son Signals Intelligence Service (SIS)),

- les opérations spéciales – ou du moins une partie –, c’est-à-dire le sabotage, l’action clandestine, l’infiltration, la déstabilisation politique, voire économique et financière
(durant la SGM, c’est notamment la tâche du Special Operations Executive (SOE) britannique ; de l’OSS américain ; du BCRA de la France libre).

Il faut remarquer que d'autres activités peuvent venir s'ajouter à cette liste non exhaustive et que les noms services mentionnés ne sont que des exemples. Il ne s’agit là que de SR placés au plus haut niveau et beaucoup de départements politiques, de services administratifs et d’unités militaires ont leurs propres services, tous ces gens collaborant plus ou moins entre eux.

Comme remarque préalable, on peut constater que trois activités se démarquent par leur aspect plus dangereux, mais aussi plus "louche" : l’acquisition du renseignement et le contre-espionnage lorsqu’ils sont pratiqués sur le terrain, ainsi que les opérations spéciales. C’est assez naturellement ces trois-là qui alimentent la littérature d’espionnage (à noter au passage que Ian Fleming n’était pas agent du MI5, mais du Department of Naval Intelligence de la Royal Navy).

A propos du côté louche, il faut noter qu’une mauvaise réputation ancestrale colle aux espions et aux francs-tireurs, ces activités étant souvent associées à la lâcheté, à la corruption et à la bassesse. Je pense qu’il faut attendre l’après Première Guerre mondiale, et surtout 1945, pour que leur courage et leur utilité soient reconnus. Mais beaucoup de préjugés subsistent.

La suspicion qui entoure l’activité des services de renseignement est à mon sens due pour une grande part à leur culture du secret, que, peut-être inconsciemment, on considère comme paravent à des activités illicites – opinion confirmée par la littérature et par les scandales qui ont éclaté. Loin de moi l’idée que le renseignement est un monde sans reproches, mais il n’est peut-être pas inutile, lorsqu’on s’y intéresse, de se rappeler une évidence : le secret n’a pas été accordé aux SR par les démocraties pour leur donner carte blanche, mais parce que l’adversaire ne doit pas savoir que l’on sait, sinon il changera ses plans et tout est à recommencer. Cette constatation est particulièrement vraie pour les SR se réclamant de l’école des intentions (chercher à prévoir les actions de l’ennemi) et un peu moins pour ceux qui se réclament de l’école des possibilités (chercher déterminer toutes les actions possibles de l’ennemi).
Bref, le secret est indispensable à l’efficacité des SR, mais il a pour conséquence de stimuler l’imagination sans pouvoir la freiner. Je ne pense toutefois pas que leur action soit fondamentalement plus dénuée de scrupules que celles des troupes plus régulières. L’officier qui ordonne la prise d’une colline à la baïonnette sait pertinemment que des hommes n’arriveront pas au sommet. Sa tâche est qu’un maximum y parvient, mais il doit malheureusement compter avec des pertes. La prise de la colline s’inscrit dans un plan plus général, il a reçu l’ordre de la prendre sans forcément savoir pourquoi. De même, les soldats n’hésiterons pas ou pas longtemps à éliminer des adversaires. Pour un SR en guerre, c’est la même chose. On sait que des agents ne reviendront pas, mais on espère pour eux qu’ils feront leur travail au mieux et s’en sortiront. On ne les envoie pas à une mort certaine. Le chiffre de 98 % de sacrifiés me paraît complètement exagéré. J’y reviendrai.

Il faut aussi, pour compléter la comparaison avec les forces armées, relever qu’un SR, durant la Seconde Guerre mondiale, n’est pas (encore) un Etat dans l’Etat. Il répond, comme les autres armes, aux ordres des autorités politiques et militaires. Si on prend l’exemple de l’opération Fortitude, il faut relever que le SHAEF, pour le succès du Débarquement, avait besoin d’une campagne de désinformation. Les SR ne déterminent pas leurs propres objectifs. Ils ne mènent pas leur propre guerre. Ils tentent de répondre aux attentes des autorités.

Je souhaite encore préciser la notion d’agent. Encore une fois, tout le monde n’a pas le même statut dans un SR. Si je laisse de côté les analystes, les cryptanalystes, les inspecteurs du contre-espionnage et les commandos des opérations spéciales, pour me focaliser sur les agents de renseignements en terrain ennemi qui nous intéressent en premier lieu, il faut, à mon sens, faire une première distinction fondamentale : le personnel soldé parachuté (au sens figuré, mais aussi parfois au sens propre) derrière les lignes et les agents recrutés sur place.

Les premiers sont des militaires, hommes ou femmes, ayant reçus un plus ou moins bon entraînement. Ils possèdent le plus souvent la nationalité du pays qu’ils servent. Ils reçoivent une mission, des objectifs plus ou moins définis (constituer un réseau, répondre à un questionnaire, établir une liaison avec un personnage important etc.) Leurs motivations sont les mêmes que tous les autres soldats (l’honneur, servir son pays, la reconnaissance militaire, la solde, ...) Certains sont spécialisés, tels les opérateurs radio. Ils se distinguent des autres soldats par la spécificité de leur combat souvent très solitaire, sans uniforme et sans arme. Je les appelle les employés, car ils sont engagés officiellement dans un service de l’armée avec un grade, une solde, une pension, etc.

A côté, on trouve la nébuleuse de ce que je considère comme les agents au sens strict. Ils constituent l’énorme majorité des effectifs et forment un ensemble très disparate. Certains sont payés au mois ou au renseignement, d’autres sont bénévoles, défrayés ou non. Leurs motivations sont différentes (argent, volonté de résistance à l’occupation ou au régime, patriotisme, convictions politique, idéologique ou religieuse). Certains sont contraints de collaborer contre leur volonté (chantage, menaces). Leurs rôles peuvent être également très différents tant par leur nature que par leur importance : boîte aux lettres occasionnelle ou permanente, agent infiltré dans un service de l’ennemi ou employé soudoyé, agent de liaison, passeurs et courriers, agent itinérant ou fixe, etc. etc. La nationalité n’est pas un facteur pertinent. Ils peuvent être agents doubles, voire triples. Certains cumulent plusieurs rôles, certains font partie de plusieurs réseaux à la fois. Dans le cas de la France, l’homologation des réseaux de renseignements ayant œuvré pour la Libération amènera une estimation du rôle joué par chaque agent (P0=occasionnel, P1=régulier et P2=permanent) qui permettra l’attribution, le cas échéant, d’un grade militaire et d’avantages sociaux.

Or, naturellement, tous ces gens ne courent pas les mêmes risques. Les employés sont, à mon sens, les plus exposés, du fait qu’il ne sont pas intégrés dans la population et ne connaissent pas forcément bien le terrain. Mais, par contre, ils ont en principe reçu un entraînement, des instructions sur les précautions à prendre dans la clandestinité. Je ne me souviens pas avoir vu de statistiques sur les pertes subies par l’OSS ou l’IS, mais je suis certain qu’un nombre non négligeable est revenu au pays.

En conclusion, je dirais que je ne pense pas que la raison d’Etat mène à un sacrifice plus facile des officiers de renseignements que de la troupe régulière, que je n’estime pas que les SR étaient particulièrement cyniques et que je ne crois pas du tout qu'un agent en terrain hostile n'avait que 2% de chance de s'en tirer durant la SGM. Mon travail dans ce domaine me mène à d’autres conclusions.

Cordialement,
Christian

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de mappec  Nouveau message 02 Avr 2008, 00:27

Merci Xtian,

Vous avez l'air de dominer le sujet. Est-ce pour l'avoir vécu ou pour l'avoir étudié ?

J'avoue que je ne retrouve pas, dans ce que vous écrivez, l'idée que j'en ai, enfin pas tout. Et en plus, je ne peux pas en dire plus ici.
(on peut trouver les messages de ce forum rien qu'en cherchant quelques mots clés sur google !).

Cdt

Mappec

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Christian  Nouveau message 02 Avr 2008, 00:54

Merci pour le compliment, Mappec.

J'étudie la question. Je suis heureusement bien trop jeune pour avoir vécu cette période on ne peut plus troublée.

Je n'ai naturellement pas la science infuse. Je serais sincèrement heureux de savoir en quoi ma présentation diffère de l'image que vous avez. Je ne demande qu'à corriger, affiner, réviser, remanier, révolutionner, s'il le faut, ma conception du renseignement durant la SGM. Mais je comprends que vous ne souhaitiez pas en parler si ouvertement (un MP, peut-être :oops: )

En passant, je dois admettre que j'ai rencontré plusieurs personnes ayant fait du renseignement pendant la SGM. La personne la plus intéressante est malheureusement décédée dernièrement, c'est pourquoi je ne vous ai rien dit dans l'autre fil. Cela dit, je le répète, il y en a encore :D

Cordialement,
Christian

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Yak  Nouveau message 11 Juil 2008, 13:30

Un tres bon bouquin sur Fortitude:
La Guerre Secrete, de Anthony Cave Brown, aux edition Pygmalion.

Image


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Schwarze Kapelle  Nouveau message 11 Aoû 2008, 23:00

Merci à tous (et jusqu'ici) pour ces conseils et ces interventions fort intéressantes ! :cheers:

SK


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Christian  Nouveau message 19 Aoû 2008, 11:11

Bonjour.

Schwarze Kapelle a écrit:Merci à tous (et jusqu'ici) pour ces conseils et ces interventions fort intéressantes !


Quel dommage toutefois que Mappec ne souhaite pas nous lancer quelque os à ronger ! :( J'ai la désagréable impression d'avoir été renvoyé à ma copie sans qu'on me dise les fautes que j'ai faites... Nul besoin de révéler des noms. ;)

S'il vous plaît, quelle est, Mappec, l'idée que vous vous faites du sujet ?

Bien à vous, :cheers:
Christian

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Sherlock  Nouveau message 28 Sep 2008, 17:58

Le livre "La guerre secrète" d'Anthony Cave Brown est primordial pour comprendre les opérations d'intox et de manipulation de la part des Alliés (Op Deception).
Il faut si on a compris les mécanismes, extrapoler à d'autres opérations non citées dans ce bouquin... et vous découvrirez alors tout l'envers du décor. Et vous comprendrez pourquoi certaines archives ne seront jamais libérées tant elles sentent le soufre et le nauséabond...
Et si vous êtes doués, extrapolez ces méthodes à l'Actualité contemporaine, et vous comprendrez enfin comment certains "nous mènent en bateau " depuis que l'humanité existe... Comment on a sacrifié un grand nombre de braves gens innocents pour l'intérêt d'un petit nombre...
Relisez la formule de Churchill, personnage doué d'un grand machiavélisme, sur les pilotes sacrifiés de la Bataille d'Angleterre. Appliquez-la sur d'autre évènements de la 2ème GM (bouquin de A C Brown). Cette formule est également valable de façon inverse... A vous de trouver...
A suivre,


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Lille  Nouveau message 27 Juil 2009, 12:52

Bonjour à tous
Fortitude n'est qu'une toute partie des opérations d'intoxation menées par le LCS. Il faut dire qu'en Angleterre cet "art" est consommé depuis des siècles. L'épisode de Patton est la partie de l'histoire la plus connue, beaucoup d'évènements se sont produits et on découvre des connexions de fortitude la ou l'on s'y attend pas.
Ce qui rend obscur l'ensemble, c'est que les principes utilisés d'intoxication prévalent toujours de nos jours. Je pense donc qu'il y a eu lieu après guerre de conserver ces acquis et de cacher au public des opérations peu "communicables" sur ce qui a été fait. La partie visible de Fortitude a été déclassifiée mais une bonne partie est toujours bloquée jusque 2048. Je vous invite à lire le bureau des secrets perdus de JF Deniau qui apporte un éclairage intéressant sur ce sujet.
Cordialement
Lille

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