Connexion  •  M’enregistrer

qui peut confirmer cette histoire incroyable?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: qui peut confirmer cette histoire incroyable?

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 18 Déc 2008, 07:36

Eh bien notre Francis donne dans le juridisme le plus plat !
Les textes signés en 1937, ou les proclamations d'août 1939, sont antérieurs à ce fait massif : Hitler, qui jusque là avait su se faire reconnaître bon gré mal gré ses gains mal acquis, modestes il est vrai (et par là provoqué en Belgique une méfiance légitime sinon lucide envers des secours français ou britanniques face aux convoitises allemandes), change de braquet le 1er septembre 39 et envahit, avec l'intention évidente de l'occuper complètement, un pays vaste et peuplé sinon puissant, la Pologne. Il avait menacé certes, mais en prétendant qu'il ne voulait que Danzig et le corridor, et de telles pressions s'exerçaient sur Varsovie pour une solution "pacifique" qu'une attaque, surtout aussi massive, était plus redoutée que véritablement attendue.

Donc une donne radicalement nouvelle apparaît, qui va gouverner la situation jusqu'en 1945, Churchill aidant : le Reich requiert écrasement avant discussion. Tout est à repenser... et rien ne l'est. On veut encore croire contre tout bon sens que les problèmes vont se résoudre seuls, pire, qu'une excitation guerrière ne pourrait qu'en gâcher les chances. On spécule sur l'effondrement intérieur du Reich ou de son régime... On ne voit dans le pacte germano-soviétique qu'une occasion d'indignation vertueuse et non d'inquiétude économique pour cause de brèche dans le blocus (plus que jamais présenté comme une panacée)...

Puisque je suis soupçonné ici de racisme anti-belge, je rappellerai que dans toutes les crises passées et présentes je me plais à souligner que les grandes puissances sont grandement responsables et les petites petitement.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5908
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: qui peut confirmer cette histoire incroyable?

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 18 Déc 2008, 19:07

François Delpla :
Eh bien notre Francis donne dans le juridisme le plus plat !

Le juridisme le plus plat ? Qu'est-ce que tu peux être sympa avec tes interlocuteurs ! Je ne suis pas juriste et je m'astreins à rechercher et à publier les textes des conventions, lois ....sur lesquels nous pouvons nous appuyer lors de nos échanges. Et, n'est-ce pas notre François qui me l'a appris !
Les textes signés en 1937, ou les proclamations d'août 1939, sont antérieurs à ce fait massif : Hitler, qui jusque là avait su se faire reconnaître bon gré mal gré ses gains mal acquis, modestes il est vrai (et par là provoqué en Belgique une méfiance légitime sinon lucide envers des secours français ou britanniques face aux convoitises allemandes), change de braquet le 1er septembre 39 et envahit, avec l'intention évidente de l'occuper complètement, un pays vaste et peuplé sinon puissant, la Pologne. Il avait menacé certes, mais en prétendant qu'il ne voulait que Danzig et le corridor, et de telles pressions s'exerçaient sur Varsovie pour une solution "pacifique" qu'une attaque, surtout aussi massive, était plus redoutée que véritablement attendue.

Tu conçois - si je comprends bien - que le retour à la neutralité, fondement de la création de l'Etat Belge, découlait des carences de ses alliés et garants. Remarquons que dans les jours qui ont suivi le 1 septembre 1939 (la déclaration de guerre franco-britannique, la petite musculation dérisoire des armées françaises au delà de la ligne Maginot....), les Belges (le Roi, le Parlement et même le primat de Belgique), proclamèrent solennellement la "neutralité debout" c'est-à-dire que si la Belgique était attaquée, elle se battrait sans hésitation. Cette "neutralité debout" se concrétisa par la mobilisation générale, l'accélération des commandes d'armement et le déploiement massif des armées aux frontières de l'est.... Il est clair que, dès le 1er septembre, la Belgique liait son sort à celui de ses alliés naturels franco-britanniques. Par ailleurs, je ne sais plus qui notait que cette neutralité était favorable aux Franco-Britanniques puisqu'elle couvrait leur flanc nord d'une bonne centaine de kilomètres.

Le passage par la Belgique pour une attaque de la Ruhr ? Il n'en fut jamais question ! Rien ne nous permet de croire qu'elle n'aurait pas été consentie moyennant des arguments solides et de véritables chances de succès. Les Belges étaient parfaitement informés des ambitions et des intentions d'Hitler comme ils étaient parfaitement conscients ... disons... du manque d'enthousiasme de ses alliés.
Donc une donne radicalement nouvelle apparaît, qui va gouverner la situation jusqu'en 1945, Churchill aidant : le Reich requiert écrasement avant discussion. Tout est à repenser... et rien ne l'est. On veut encore croire contre tout bon sens que les problèmes vont se résoudre seuls, pire, qu'une excitation guerrière ne pourrait qu'en gâcher les chances. On spécule sur l'effondrement intérieur du Reich ou de son régime... On ne voit dans le pacte germano-soviétique qu'une occasion d'indignation vertueuse et non d'inquiétude économique pour cause de brèche dans le blocus (plus que jamais présenté comme une panacée)...

Puisque je suis soupçonné ici de racisme anti-belge, je rappellerai que dans toutes les crises passées et présentes je me plais à souligner que les grandes puissances sont grandement responsables et les petites petitement.

Je ne t'ai jamais soupçonné de racisme anti-belge ! Par contre, n'est-ce pas toi qui me soupçonnais de racisme anti-français ? S'il y a un reproche que nous pourrions faire - non pas à toi mais en général - c'est cette forme de condescendance des grandes nations (et leurs citoyens) à l'égard des petites nations ainsi que cette tendance à rejeter la faute ou les causes de ses propres errements sur le voisin. "C'est la faute à....." Euh ! Nous sommes hors-sujet et les modérateurs vont nous taper sur les doigts "François, Francis.... pas de politique, pas de diatribes personnelles sur ce forum !".... comme si nous ne nous aimions pas et nous non plus.

Cordialement,
Francis.


 

Voir le Blog de Francis Deleu : cliquez ici


Re: qui peut confirmer cette histoire incroyable?

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 18 Déc 2008, 19:35

Bonjour,

La violation de la neutralité belge par les Français, même officieusement consentie par nos amis belges, aurait probablement provoqué une réaction allemande, d'une manière ou d'une autre.

De plus en 1939, la France n'a jamais envisagé serrieusement d'attaque d'envergure de l'Allemagne à court terme, que ce soit par la Sarre ou la Belgique.

Cordialement
Eric DENIS


 

Voir le Blog de Eric Denis : cliquez ici


Re: qui peut confirmer cette histoire incroyable?

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Signal  Nouveau message 18 Déc 2008, 21:29

Le plan franco-anglais est des plus simples en 39-40 : laisser les Allemands attaquer la Belgique et s'appuyer sur les fortifications belges (qui prolongent la Ligne Maginot, d'où l'inutilité de la continuer le long de la frontière belge) pour bloquer les Allemands.
Ce plan est juste dans son contexte politique et historique : nous sommes à peine un quart de siècle après 1914, ce qui a de très lourdes conséquences sur les mentalités. Demander le libre passage à la Belgique signifierait réitérer la demande allemande de libre-passage en 1914, et donc passer pour les agresseurs aux yeux de l'opinion publique mondiale. Il est plus judicieux d'attendre l'attaque allemande, qui là encore réitérerait l'agression de 1914, pour pouvoir ensuite voler au secours de la pauvre Belgique.

Bonne soirée,

Seb.
Choisissez un travail que vous aimez et vous n'aurez pas à travailler un seul jour de votre vie _ Confucius.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1979
Inscription: 22 Oct 2008, 21:48
Localisation: Obernai (Bas-Rhin)

Voir le Blog de Signal : cliquez ici


Re: qui peut confirmer cette histoire incroyable?

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de G.Furst  Nouveau message 18 Déc 2008, 22:13

Signal a écrit:Le plan franco-anglais est des plus simples en 39-40 : laisser les Allemands attaquer la Belgique et s'appuyer sur les fortifications belges (qui prolongent la Ligne Maginot, d'où l'inutilité de la continuer le long de la frontière belge) pour bloquer les Allemands.
Ce plan est juste dans son contexte politique et historique : nous sommes à peine un quart de siècle après 1914, ce qui a de très lourdes conséquences sur les mentalités. Demander le libre passage à la Belgique signifierait réitérer la demande allemande de libre-passage en 1914, et donc passer pour les agresseurs aux yeux de l'opinion publique mondiale. Il est plus judicieux d'attendre l'attaque allemande, qui là encore réitérerait l'agression de 1914, pour pouvoir ensuite voler au secours de la pauvre Belgique.

Bonne soirée,

Seb.


Bonsoir

vos propos sont soutenus par Mr Jean Vanvelkenhuysen dans "Les Avertissements qui venaient de Berlin". La politique étrangère, principalement par le biai de l'Ambassadeur de Belgique à Berlin, était de ne donner aucun pretexte, même futile, à Hitler justifiant la nécéssité d'une invasion de la Belgique, se protégeant des des forces franco-britannique...

Berlin accusais Bruxelles de conivence avec les franco-britannique;
Paris se méfiait de la tendance pro-allemande de Bruxelles;
Bruxelles roulaient les yeux.....

1914 était un souvenir douloureux pour la population belge. Aux yeux du gouvernement, 1914 ne devait pas se réproduire.

cdlt

Mick


 

Voir le Blog de G.Furst : cliquez ici


Re: qui peut confirmer cette histoire incroyable?

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Déc 2008, 10:09

Francis Deleu a écrit:
Le passage par la Belgique pour une attaque de la Ruhr ? Il n'en fut jamais question ! Rien ne nous permet de croire qu'elle n'aurait pas été consentie moyennant des arguments solides et de véritables chances de succès.


C'est bien là tout le problème : les grandes puissances non-allemandes ne prennent aucune question à bras le corps. Il n'empêche que contre la seule URSS, trois mois plus tard, il y aura bien un branle-bas général sous la houlette d'une SDN ressuscitée pour la circonstance !

Francis Deleu a écrit:Les Belges étaient parfaitement informés des ambitions et des intentions d'Hitler comme ils étaient parfaitement conscients ... disons... du manque d'enthousiasme de ses alliés.


de ses ennemis veux-tu dire sans doute ? Là tu pousses le bouchon cocardier un peu loin ! Les Belges seuls conscients, seuls raisonnables, seuls à ne pas sous-estimer la force de Hitler, ni sa capacité de la dissimuler par des ruses complexes, ni son absence de scrupules ??

Le petit reporter d'Hergé n'est pas loin !

vétéran
vétéran

 
Messages: 5908
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: qui peut confirmer cette histoire incroyable?

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 19 Déc 2008, 13:15

François Delpla a écrit:de ses ennemis veux-tu dire sans doute ?

Pfffttttt... comment débattre avec une telle phrase à l'emporte-pièce ?

François Delpla a écrit:Les Belges seuls conscients, seuls raisonnables, .....

Ne déforme pas mes propos ! Je n'ai pas écrit "seuls conscients.....j'ai écrit "parfaitement informés..."

François Delpla a écrit:Le petit reporter d'Hergé n'est pas loin !

Facile comme réponse ! Le débat ne porte pas sur le petit reporter d'Hergé, ni sur le beau Léon, ni sur le VNV, ni sur le Verdinaso .... en rappelant toutefois au passage, qu'au lendemain des élections législatives de 1939, le parti "Rex" ne récolta plus que 3 sièges au Parlement.

Cordialement,
Francis.


 

Voir le Blog de Francis Deleu : cliquez ici


Re: qui peut confirmer cette histoire incroyable?

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Déc 2008, 13:54

tu lis en diagonale et tu t'emballes !
J'espère que je ne serai pas le seul à te le faire remarquer.

Juste un exemple : tu dis que les Belges étaient, avant le choc, "parfaitement informés des ambitions et des intentions d'Hitler", je réponds que cela équivaut à dire qu'ils étaient les seuls conscients et tu m'accuses de déformation.

Eh bien qui d'autre, alors ?

vétéran
vétéran

 
Messages: 5908
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: qui peut confirmer cette histoire incroyable?

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Signal  Nouveau message 19 Déc 2008, 14:01

Je sais pas vous mais ça commence à sentir la baignoire de cyanure par ici...
Choisissez un travail que vous aimez et vous n'aurez pas à travailler un seul jour de votre vie _ Confucius.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1979
Inscription: 22 Oct 2008, 21:48
Localisation: Obernai (Bas-Rhin)

Voir le Blog de Signal : cliquez ici


Re: qui peut confirmer cette histoire incroyable?

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 19 Déc 2008, 19:30

Signal a écrit:Je sais pas vous mais ça commence à sentir la baignoire de cyanure par ici...


Non, non mon cher Signal,
Les deux F.D. ( François et Francis, ou vice versa ) se connaissent parfaitement par forums interposés.
Normalement ils savent, où et quand, les limites sont atteintes. Enfin j'espère :roll:
Bien amicalement
Prosper ;)
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur Principal
Administrateur Principal

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 61516
Inscription: 02 Fév 2003, 20:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Précédente

Retourner vers FRONT OUEST ET GUERRE TOTALE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 17 
Aujourd’hui, 13:43
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  le cuirassé Courbet 
Aujourd’hui, 12:32
par: P. Vian 
    dans:  Vacances 1946 
Aujourd’hui, 12:30
par: Meteor14 
    dans:  les sous-marins Français 
Aujourd’hui, 12:28
par: P. Vian 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 13 
Aujourd’hui, 12:13
par: iffig 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 12 
Aujourd’hui, 12:11
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  11° Regiment etranger d'infanterie 
Aujourd’hui, 12:05
par: Rogers 
    dans:  Si c'est une femme: vie et mort à Ravensbrück. 
Aujourd’hui, 10:32
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Testament de Hitler : sur l’Angleterre 
Aujourd’hui, 09:58
par: François Delpla 
    dans:  Médecin urgentiste 
Hier, 22:55
par: Prosper Vandenbroucke 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: thucydide et 21 invités


Scroll