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Rudolf Hess: précisions s.v.p. !

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Rudolf Hess: précisions s.v.p. !

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 24 Sep 2009, 19:40

Misch a contredit Traudl Jünge sur plusieurs points au sujet des derniers jours du Führer dans son bunker. Pourtant, il me semble que les témoignages de la secrétaire d'Hitler concordent assez bien avec ceux de Bernd Freytag von Loringhoven. C'est peut-être ce qui a amené Daniel à être suspicieux sur les commentaires du garde du corps du chef du IIIè Reich.
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Re: Rudolf Hess: précisions s.v.p. !

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 24 Sep 2009, 19:48

Audie Murphy a écrit:Misch a contredit Traudl Jünge sur plusieurs points au sujet des derniers jours du Führer dans son bunker. Pourtant, il me semble que les témoignages de la secrétaire d'Hitler concordent assez bien avec ceux de Bernd Freytag von Loringhoven. C'est peut-être ce qui a amené Daniel à être suspicieux sur les commentaires du garde du corps du chef du IIIè Reich.


Je pense que ce qui a amené Daniel à être suspicieux, c'est que Misch contredit la thèse de François Delpla ! Donc, on écarte le témoignage de Misch qui ne concorde pas avec cette thèse, et on le taxe de témoin non fiable ...Mais d'autres m'ont fait le coup, en attaquant la crédibilité de mes sources ...alors qu'ils ne donnent pas les leurs ! Je veux bien entendre que Misch est un rigolo, mais il me faudrait un peu plus qu'une simple négation, et un peu de chair, avec quelques sources que je vais attendre longtemps ! :cheers:


 

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Re: Rudolf Hess: précisions s.v.p. !

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 24 Sep 2009, 20:04

Pour les raisons que j'ai invoquées, je demeure quant à moi sur mes gardes concernant les témoignages de ce monsieur. Il n'en demeure pas moins que l'histoire de Rudolf Hess reste encore nébuleuse pour moi malgré toutes les précieuses précisions apportées depuis l'ouverture de ce post.
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Re: Rudolf Hess: précisions s.v.p. !

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 24 Sep 2009, 20:22

Audie Murphy a écrit:Pour les raisons que j'ai invoquées, je demeure quant à moi sur mes gardes concernant les témoignages de ce monsieur. Il n'en demeure pas moins que l'histoire de Rudolf Hess reste encore nébuleuse pour moi malgré toutes les précieuses précisions apportées depuis l'ouverture de ce post.



Pourriez-vous sourcer précisément le passage qui contredit le témoignage de Rochus Misch ? Je veux bien que chacun ait son idée, mais, personnellement, j'essaye, si possible, de sourcer ce que j'avance ...
Enfin, remettez-vous en cause la version que Misch donne du voyage de Hess ? Sur quelle base précise ?


 

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Re: Rudolf Hess: précisions s.v.p. !

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 24 Sep 2009, 20:36

Je n'ai pas mes sources sous la main présentement, je ferai une recherche un peu plus tard. Cependant, la version de Misch sur le voyage de Hess est conforme à ce que j'ai lu dans un autre livre: Rudolf Hess de James Leasor.
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Re: Rudolf Hess: précisions s.v.p. !

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 25 Sep 2009, 02:13

tietie007 a écrit:
Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Misch est-il un temoin fiable ?
Misch a écrit:il ajoute qu'Hitler, si il pouvait être parfois colérique ou autoritaire, lui paraissait incapable, d'après ce qu'il avait observé, durant toute ces années, d'un coup tordu ou d'un mensonge éhonté.

Non...


Ce que j'aime bien chez toi, Daniel, c'est ton argumentation, qui est très étoffée ! Tu as décidé que le témoignage de Misch qui a vécu durant 5 ans dans l'entourage du Führer n'était pas fiable, sur quels critères ? Mystère et boule de gomme ...


C'est pourtant simple : Mish declare que, selon lui, Hitler etait incapable d'un coup tordu ou d'un mensonge ehonte.

Et pourtant il l'etait ! Et meme un pro a ce sujet !
F. Delpla va tres loin dans son analyse de ce fait etabli, mais il est loin d'etre le seul a l'aborder : Voir Kershaw, Husson et d'autres. Meme Shirer, des 1962, nous en parle, des coups tordus et mensongers hitleriens, dont entre autres l'incendie du Reichtag.

Donc quand Mish tente d'innocenter son Fuhrer a ce niveau, soit il ment, soit il s'est fait rouler dans la farine, comme tant d'autres, et, dans les 2 cas, cela rend son temoignage pour le moins douteux.

J'ai meme envie de dire que cela renforce la theorie, tres probable mais pas completement demontree, de l'implication d'Hitler dans cette affaire.


 

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Re: Rudolf Hess: précisions s.v.p. !

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 25 Sep 2009, 02:36

tietie007 a écrit:Je veux bien que chacun ait son idée, mais, personnellement, j'essaye, si possible, de sourcer ce que j'avance

Il ne suffit pas d'avoir une source (Mish ici), il faut aussi l'analyser pour pouvoir en tirer des conclusions.

Mish est un temoin de l'interieur, pouvant donc etre soupconne de complicite avec le nazisme. Les Memoires d'apres-guerre de ceux qui ont, a un titre ou a un autre, approche Hitler sont a manipuler avec des pincettes. J'ai l'habitude, par exemple, de parler de "Memoires gruyere" (avec des trous) des generaux allemands. Pourquoi ces gens ecrivent-ils ? Pour nous dire toute la verite ? Certainement pas, c'est evident. Ils ont tous profite de la guerre froide pour se blanchir et je ne vois pas pourquoi Mish ferait exception a la regle.


 

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Re: Rudolf Hess: précisions s.v.p. !

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 25 Sep 2009, 08:22

Il ne suffit pas d'avoir une source (Mish ici), il faut aussi l'analyser pour pouvoir en tirer des conclusions.

Mish est un temoin de l'interieur, pouvant donc etre soupconne de complicite avec le nazisme. Les Memoires d'apres-guerre de ceux qui ont, a un titre ou a un autre, approche Hitler sont a manipuler avec des pincettes. J'ai l'habitude, par exemple, de parler de "Memoires gruyere" (avec des trous) des generaux allemands. Pourquoi ces gens ecrivent-ils ? Pour nous dire toute la verite ? Certainement pas, c'est evident. Ils ont tous profite de la guerre froide pour se blanchir et je ne vois pas pourquoi Mish ferait exception a la regle.


1°) Merci pour ce conseil, Daniel, mais au moins je mets une source, ce qui n'est pas ton cas ! As-tu le livre de Misch ?


2°) Misch est revenu d'URSS en 1953, et ses Mémoires ont été publiées en 2006, et il était tellement un rouage anodin du système qu'il n'a rien à trafiquer pour se justifier ! Ce n'est pas comme les généraux allemands qui étaient au coeur du système et qui ont essayé de se dédouaner par la suite car ils étaient les reponsables de la guerre !
Pourquoi Misch, un sans-grade, mentirait-il sur le fait qu'il a vu Hitler manger de la charcuterie dans le wagon Amerika ? Soudoyé par le lobby de la saucisse allemande ? Soyons un peu sérieux tout de même ! Cette propension à voir tout les témoignages qui ne vont pas dans le sens de Delpla comme des mensonges commencent à devenir très très pénible ...
Surtout que Misch après son retour en allemagne de l'Ouest, en 1953, n'a jamais été inquiété, tout simplement car il était un sans-grade, un simple coursier au service du Führer. Ce qui est assez croustillant, c'est que la femme de Misch fut une militante SPD, et qu'il souligne qu'après la mort de celle-ci, il a toujours voté SPD, en sa mémoire, donc on n'est pas, avec ce personnage, devant un néo-nazi fanatique !
Donc je ne vois pas pourquoi Misch aurait eu, dans son grand âge, le besoin de mentir sur l'épisode Hess ...



3°) C'est pourtant simple : Mish declare que, selon lui, Hitler etait incapable d'un coup tordu ou d'un mensonge ehonte.

Et pourtant il l'etait ! Et meme un pro a ce sujet !
F. Delpla va tres loin dans son analyse de ce fait etabli, mais il est loin d'etre le seul a l'aborder : Voir Kershaw, Husson et d'autres. Meme Shirer, des 1962, nous en parle, des coups tordus et mensongers hitleriens, dont entre autres l'incendie du Reichtag.

Donc quand Mish tente d'innocenter son Fuhrer a ce niveau, soit il ment, soit il s'est fait rouler dans la farine, comme tant d'autres, et, dans les 2 cas, cela rend son temoignage pour le moins douteux.

J'ai meme envie de dire que cela renforce la theorie, tres probable mais pas completement demontree, de l'implication d'Hitler dans cette affaire.


1°) Le fait que Misch ait souligné l'incapacité d'Hitler de faire un coup tordu relève d'un homme qui a vécu 5 ans près du Führer et qui l'a certainement admiré, et sur ce point cela relève de la subjectivité, je te l'accorde, mais pourquoi chercherait-il à innocenter le Führer de quoi que ce soit puisqu'il dit lui-même que les affaires politiques et guerrières ne l'intéressaient pas ?
Ses mémoires, d'ailleurs, s'attachent surtout à décrire le quotidien d'Hitler, et il parle très peu d'affaires importantes, sauf dans le cas de Hess et de Stalingrad, car il a été témoin à l'insu de son plein gré !

2°) Pourquoi Misch serait un menteur ? Par qui aurait-il été roulé dans la farine ? Il était bon ami avec le valet de Hess, et celui-ci qui était un témoin direct de la vie du paladin nazi, lui a tout simplement raconté ce qui l'a vu ...
Mon cher Daniel, il ne suffit pas de traiter les gens de menteurs ou d'avoir été roulé dans la farine pour faire une bonne argumentation ... Prouve que Plattzer a raconté des bêtises à son ami Misch ou que Misch a trafiqué son témoignage et pour quelles raisons, en sourçant tes réponses qui ne le sont que très rarement et là, on pourra discuter sérieusement.


 

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Re: Rudolf Hess: précisions s.v.p. !

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 25 Sep 2009, 09:00

tietie007 a écrit:Merci pour ce conseil, Daniel, mais au moins je mets une source, ce qui n'est pas ton cas !

J'ai cite Delpla, Kershaw, Husson et Shirer.
Il t'en faut davantage ?
:roll:

Je vais donc repeter, au cas ou :

1 - Mish dit qu'Hitler etait incapable de mentir ou de faire un coup tordu. C'est du moins ce que tu retranscris de ses dires.

2 - Il est evident qu'Hitler etait fort capable de mentir et de monter des coups tordus.

1 + 2 = probleme.
Le reste n'est que perte de temps.


 

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Re: Rudolf Hess: précisions s.v.p. !

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 25 Sep 2009, 11:57

Daniel Laurent a écrit:
tietie007 a écrit:Merci pour ce conseil, Daniel, mais au moins je mets une source, ce qui n'est pas ton cas !

J'ai cite Delpla, Kershaw, Husson et Shirer.
Il t'en faut davantage ?
:roll:

Je vais donc repeter, au cas ou :

1 - Mish dit qu'Hitler etait incapable de mentir ou de faire un coup tordu. C'est du moins ce que tu retranscris de ses dires.

2 - Il est evident qu'Hitler etait fort capable de mentir et de monter des coups tordus.

1 + 2 = probleme.
Le reste n'est que perte de temps.


1°) Soyons sérieux ! Citez des sources ce n'est pas citer des noms d' historiens, mais des livres et des pages précises de leurs écrits, ce que tu ne fais pas !

2°) Que Misch ait l'impression que Hitler soit quelqu'un d'honnête n'invalide pas tout son témoignage. Voici quelqu'un qui a passé 5 ans avec le Führer, qui a été un témoin direct de la vie du dictateur, et ce qu'il dirait n'aurait aucune valeur car Daniel Laurent l'aurait décidé ? Curieuse méthode historique que voilà !

3°) Mais dans la mesure où son témoignage ne colle pas avec la thèse de Delpla je sais que ta conviction est faite, même si tu n'as pas lu ce livre, et que Misch sera où un menteur (on se demande bien pourquoi un sans-grade jamais inquiété aurait menti ...) ou il aurait été roulé dans la farine, comme tu dis, mais par qui ? Mystère ... mais peut-être tu m'éclaireras sur le "rouleur de farine" ...

4°) Donc j'en conclus que tu n'as aucune sources précises pour infirmer le témoignage de Misch, juste une opinion subjective !


 

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