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En cas de paix en mai 40, qui gouverne la France ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 23 Juil 2007, 07:47

Bonjour,
Nicolas, dans un fil sur la rubrique Front de l'Est, vous dites, au sujet de l'entree en guerre des USA et de la declaration de guerre d'Hitler :
Il convient d'ajouter que ladite déclaration de guerre apporte à Hitler un prétexte en or massif pour exterminer les Juifs, décision certes prise auparavant, mais qui cette fois, radicalisation et mondialisation du conflit obligent, passera sans doute mieux chez le Parti et les Administrations. D'où son discours aux Gauleiter prononcé le lendemain 12 décembre, dans lequel il proclame qu'il est déterminé à "faire table rase" de la "question juive" ("reinen Tisch zu machen", si l'on en croit le Journal de Goebbels).


N'y-a-t il pas la contradiction avec ce que vous nous dites ici, a savoir qu'en cas de paix generale a l'Ouest en 1940, Hitler aurait de toute facon attaque l'URSS et declenche le judeocide de la meme maniere qu'il l'a fait en 1941 ?

Car, si je vous suis bien dans cette citation ci-dessus, Hitler a l'air de profiter de l'occasion pour accelerer la manoeuvre, et je suis bien d'accord.

Mais, en cas de paix a l'Ouest, Hitler le l'aurait pas eue, cette occasion. Il est donc logique de penser qu'il s'y serait pris autrement. Et l'hypothese d'une modification du calendrier, qui n'aurait pas change grand chose au resultat final si ce n'est de le decaler dans le temps, semble du coup interessante, non ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 23 Juil 2007, 09:41

Nicolas Bernard a écrit:Toujours est-il que je constate, non sans perplexité, que vous - de même que BRH - fournissez des éléments de nature à étayer la thèse d'un Hitler qui, à l'issue de l'hypothétique "paix sur les plages" de mai-juin 1940, n'a strictement plus rien à craindre de la France et de l'Angleterre.

Dekonniere Ich ? Pas vraiment. L'armée française perd son matériel, et je vois mal le dictateur nazi se priver d'un désarmement forcé inspiré de Versailles - même atténué. L'Angleterre démobilise et n'a plus d'armée de terre. Sa marine n'a d'autre utilité que la défense de la métropole. Son aviation n'est pas réputée comme faisant le poids à la Luftwaffe - rappelez-vous que l'opinion publique vit à l'époque dans la hantise des raids aériens incluant gaz toxiques et destructions de masse (voir le lumineux essai historique de Ian Patterson, Guernica ou la guerre totale, Hélène d'Ormesson, 2007).

Bref, ni Paris ni Londres, a fortiori en présence d'un gouvernement maréchaliste au pire, munichoix au mieux, en ce qui concerne le premier, et d'un gouvernement isolationniste en ce qui concerne le second, n'ont de quoi rendre gorge au Reich.


En effet. Je suis complètement d'accord avec cette analyse. A une réserve près, Hitler n'impose aucune clause militairement infâmante à la France. Ses garanties figurent dans l'opinion française demeurée pacifiste.

En d'autres termes, rien n'interdit l'invasion de l'URSS, telle qu'elle est revendiquée depuis Mein Kampf (qui n'est jamais, quoi qu'en dise François Delpla, que l'exposé minimal de son programme politique auquel il ne cessera jamais de se tenir). Et, à la faveur de cette "barbarie autorisée" - pour reprendre la pertinente formule de Ian Kershaw - rien ne l'empêchera d'en finir avec les Juifs. Ne l'avait-il pas prédit, d'une manière ou d'une autre ?


Possible. Cependant, ceci ne pourrait se faire que par une nazification accélérée de l'Allemagne. Or, en cas de paix avec l'Ouest, il y a comme une détente...

Les Etats-Unis, peut-être ? Mort de rire. L'Angleterre restant neutre, ils n'ont aucunement la possibilité d'envoyer une armée libérer l'Europe. A supposer qu'ils en aient le désir, et dans la réalité, leur entrée en guerre ne sera subordonnée qu'à une agression en bonne et due forme de leur flotte de guerre, un dimanche, et par surprise, ce alors que le Reich a déjà eu largement le temps de conquérir l'Europe et que le Japon n'a cessé de violer tous les traités et les principes les plus élémentaires d'humanité depuis 1931.


Je continue de penser que ce sont effectivement les juifs en URSS qui trinqueraient dans cette configuration "uchronique". Les autres juifs européens sont épargnés, même en Pologne.

La carte nazie de la Pologne indépendante existe: c'est celle du gouvernement général de Pologne. Avec Gdnya, peut-être ? 8)


 

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Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Marko  Nouveau message 23 Juil 2007, 11:23

Daniel Laurent a écrit:Les Anglos-Saxons disposaient du reste du monde et l'approche d'un Reich non-ennemi des frontieres de la Chine, donc des colonies de l'ennemi japonais, ne pouvait pas faire de mal.

Dans cette hypothese pas si fantaisiste que cela, les Anglos-Saxons, anticommunistes, laissent a Hitler le loisir d'ecraser jusqu'au bout l'URSS sovietique.

Se battant contre les Japonais, un allie anti-communiste en Chine leur aurait probablement paru utile pour aider Tchang Kai Chek et eliminer Mao autant que les Japs.

Tiens, une autre : Dans ce cas, pas de guerre de Coree ni du Vietnam !


Salut,

Je ne comprends pas bien pourquoi vous condidérez les japonnais comme des ennemis ? Le pacte tripartite n'est pas encore signé mais le japon n'a encore agresser "que" la Chine.
Hors les japonnais pourraient se révéler des alliés très intéressant pour le reich en ouvrant un second front sur les arrières des soviétiques.
Dans l'optique d'une guerre totale contre le communisme, cela me semble plausible.

Marko


 

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Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 23 Juil 2007, 11:34

Marko a écrit:
Daniel Laurent a écrit:Les Anglos-Saxons disposaient du reste du monde et l'approche d'un Reich non-ennemi des frontieres de la Chine, donc des colonies de l'ennemi japonais, ne pouvait pas faire de mal.

Dans cette hypothese pas si fantaisiste que cela, les Anglos-Saxons, anticommunistes, laissent a Hitler le loisir d'ecraser jusqu'au bout l'URSS sovietique.

Se battant contre les Japonais, un allie anti-communiste en Chine leur aurait probablement paru utile pour aider Tchang Kai Chek et eliminer Mao autant que les Japs.

Je ne comprends pas bien pourquoi vous condidérez les japonnais comme des ennemis ? Le pacte tripartite n'est pas encore signé mais le japon n'a encore agresser "que" la Chine.
Hors les japonnais pourraient se révéler des alliés très intéressant pour le reich en ouvrant un second front sur les arrières des soviétiques.
Dans l'optique d'une guerre totale contre le communisme, cela me semble plausible.
Marko

Nous sommes en totale uchronie ici, Marko, en "what if" de course.
:D
Donc ma mention de "l'ennemi japonais" fait reference a l'ennemi des USA, ces derniers ayant vu d'un bon oeil l'approche de la Wehrmacht, pas en guerre avec les USA suite a la paix signee a Dunkerque avec les occidentaux, ecrasant les sovietiques et s'approchant de la Chine.

Si, et seulement si (Et le delire integral approche a grande vitesse) le Reich avait ete en paix avec l'Occident et aie ecrase l'Armee Rouge privee d'allies, une manoeuvre commune USA-Reich destinee a bouter le Jap hors de Chine et, au passage, ecrabouiller Mao n'a pas l'air si bete que cela.

Un nouveau partage du monde, signe a Pekin par Hitler et un president americain qui aurait difficilement pu etre Roosevelt, mais il avait des remplacants tout prets...


 

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Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 23 Juil 2007, 11:42

Personnellement, je ne crois pas que la Wehrmacht aurait été capable de conquérir la Sibérie !

Camper sur l'Oural, d'accord, mais aller plus loin, non... C'est pourquoi je pense que Hitler aurait été amené à prévoir la reconstitution d'un gouvernement russe-blanc en accord avec les "alliés" occidentaux.

Les pays Baltes, la Bielorussie, l'Ukraine, c'était déjà un beau morceau à digérer... Le "Neue Deutschland".


 

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Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 23 Juil 2007, 11:51

Bruno Roy-Henry a écrit:C'est pourquoi je pense que Hitler aurait été amené à prévoir la reconstitution d'un gouvernement russe-blanc en accord avec les "alliés" occidentaux.

Ouiii ! Le delire total arrive, je l'avais prevu.
L'Armee Vlassov a l'assaut de la Chine.
Bon, je sors.
:mrgreen:


 

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Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Marko  Nouveau message 23 Juil 2007, 13:23

Ah oui effectivement, c'est du "Wath if" de compétition votre truc ! :D

L'armée Vlassov, c'est cette fameuse armée de 500 divisions (il faut bien ça pour reconquérir les 2/3 de l'URSS et la chine occupée) qui attendait un faux pas de l'armée rouge et de ses commissaires politiques pour être réactivée. C'est ça ?

Marko, qui a de plus en plus mal au crâne !! :P


 

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Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 23 Juil 2007, 13:44

Marko a écrit:L'armée Vlassov, c'est cette fameuse armée de 500 divisions (il faut bien ça pour reconquérir les 2/3 de l'URSS et la chine occupée) qui attendait un faux pas de l'armée rouge et de ses commissaires politiques pour être réactivée. C'est ça ?

Tu tiens le bon bout ! Encore un effort !
Marko, qui a de plus en plus mal au crâne !! :P

La solution :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Aspirine
:mrgreen:


 

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Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 23 Juil 2007, 13:56

Daniel Laurent a écrit:N'y-a-t il pas la contradiction avec ce que vous nous dites ici, a savoir qu'en cas de paix generale a l'Ouest en 1940, Hitler aurait de toute facon attaque l'URSS et declenche le judeocide de la meme maniere qu'il l'a fait en 1941 ?

Car, si je vous suis bien dans cette citation ci-dessus, Hitler a l'air de profiter de l'occasion pour accelerer la manoeuvre, et je suis bien d'accord.

Mais, en cas de paix a l'Ouest, Hitler le l'aurait pas eue, cette occasion. Il est donc logique de penser qu'il s'y serait pris autrement. Et l'hypothese d'une modification du calendrier, qui n'aurait pas change grand chose au resultat final si ce n'est de le decaler dans le temps, semble du coup interessante, non ?


A mon avis, la mondialisation du conflit n'est qu'un prétexte destiné à permettre, pour Hitler, de mieux argumenter sa décision d'exterminer les Juifs. En ce sens, les historiens qui le prennent au sérieux lorsqu'il prétendait, le 30 janvier 1939, qu'une guerre mondiale scellerait le destin des Juifs d'Europe, tombent dans le piège de sa rhétorique : la décision du génocide était déjà prise (ce discours du 30 janvier 1939 en témoigne), et l'éventuelle extension du conflit, assez prévisible, n'est qu'un moyen d'assurer sa future défense devant le Tribunal de l'Histoire, outre d'étendre la culpabilité à ses propres adversaires : "Vous voyez, MM. Churchill et Roosevelt ! Je vous l'avais dit, que les Juifs y passeraient si vous me déclariez la guerre ! Tout est de votre faute !" Un mécanisme de pensée propre à un psychopathe, incapable de ressentir le moindre remords mais prenant plaisir à ajouter à la souffrance physique une torture morale.

La paix de 1940 lui aurait donné les mains libres à l'Est. Or, seule l'invasion de l'U.R.S.S., par le déchaînement de violences qu'elle impliquait, aurait posé les fondements du génocide. Ce n'est pas un hasard si l'action des Einsatzgruppen, dès le 22 juin 1941, se limite aux Juifs soviétiques, et même aux seuls Juifs soviétiques masculins : pour s'assurer du concours de l'armée, et pour progressivement habituer les bourreaux à l'entreprise qui se commet, Hitler procède par étapes. Tout d'abord, il est question de lutter contre les membres du Parti communiste et les commissaires politiques de l'Armée rouge. Ensuite, il s'agit d'éliminer la menace des partisans. Les Juifs sont alors assimilés à une menace potentielle, et sont pareillement exécutés, mais les exécutions, de manière générale, se limitent à la population masculine, car il faut éviter de choquer les consciences et essayer de susciter des pogroms, donc rechercher moult complicités chez les Baltes, les Biélorusses et les Ukrainiens. Ce n'est qu'à la mi-août 1941 qu'ordre est enfin donné d'étendre l'extermination aux femmes et aux enfants juifs, car l'exécution des hommes est de nature à pousser les survivants et les descendants à se révolter contre le Reich.

En termes de manipulation, le génocide des Juifs soviétiques relève du grand art - n'y voyez aucune admiration de ma part, simplement un constat. Par petites touches, les S.S., l'armée, les populations occupées sont amenées à collaborer à un programme d'annihilation totale qui, s'il avait été formulé expressément en ces termes par le Führer et par Heydrich au cours des préparatifs de Barbarossa, n'aurait peut-être pas aussi bien été accepté par les S.S. et les militaires. Mais en donnant à la "Shoah par balles" une coloration anticommuniste et "sécuritaire", et en habituant peu à peu ses subordonnés au concept d'extermination totale, le dictateur nazi a réussi à s'attirer le soutien, la complicité ou l'abstention du plus grand nombre.

Dans ce contexte, les mesures prises ne pouvaient se limiter qu'aux Juifs soviétiques. Les Juifs polonais ne devaient pas être liquidés immédiatement car, au vu de leur déportation dans des ghettos surpeuplés des grandes villes du Gouvernement général, ils ne présentaient pas une menace directe pour la sécurité des approvisionnements militaires. Toutefois, la décision de Hitler de les parquer dans des ghettos urbains n'avait pas été prise à la légère : d'une part, cet ordre répondait à la nécessité de contrôler la communauté juive locale, d'autre part il visait à créer une situation sanitaire explosive qui aboutirait d'un côté à la mort de nombreux Juifs et de l'autre à l'impatience des autorités locales (ledit Gouvernement général), lesquelles seraient de plus en plus enclines à accepter des solutions plus radicales.

Dès lors, l'extermination des Juifs soviétiques, en faisant entrer de plein pied le Reich dans une logique génocidaire (que l'extermination des malades mentaux avait permis de concevoir, dès 1939), allait pouvoir s'étendre aux 2 millions de Juifs polonais.

Peu importe, en ce cas, que les Etats-Unis entrent en guerre ou non. Tout avait été préparé pour que la "Solution finale de la Question juive" entre en application en 1941. Une telle politique s'inscrivait tout à fait dans le programme territorial hitlérien : le "règlement de comptes" avec la France permettait de satelliser l'Europe, et l'invasion de l'U.R.S.S. offrirait à l'Allemagne la domination de l'Eurasie. L'effondrement de la Russie aurait amené à Hitler à déclarer à ses administrateurs que la victoire permettait de résoudre définitivement la Judenfrage.

C'est pourquoi, selon moi, la logique hitlérienne voulait que l'invasion de la Russie s'effectue, quoi qu'il arrive, dans l'année suivant la défaite de la France, paix avec la Grande-Bretagne ou pas. Encore une fois, personne n'aurait été en mesure de contester une telle décision. Mieux encore : si les Etats-Unis avaient bronché, Hitler pouvait se prévaloir de cette tension pour justifier la "Solution finale".

Bref, quoi qu'il arrive, les Juifs d'Europe ne pouvaient pas survivre. Onze millions étaient promis à trépasser - la victoire alliée en "sauvera" moins de la moitié. Et il est parfaitement erroné, donc criminel au vu du thème étudié, de prétendre qu'une victoire nazie aurait, en définitive, empêché Hitler de procéder à un tel génocide : c'est en définitive succomber aux artifices de rhétorique de ce tyran, et promouvoir (certes involontairement) le discours de ses successeurs. Car, en ce cas là, la responsabilité du génocide est transférée de Hitler à Churchill, même si Hitler est l'homme qui restera celui qui a pris la décision.

Et le Premier Ministre britannique, à qui moult "historiens" lui attribueront moult "crimes", mérite sans doute mieux que le terme de facteur déclencheur du génocide juif.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 23 Juil 2007, 14:18

Bruno Roy-Henry a écrit:Possible. Cependant, ceci ne pourrait se faire que par une nazification accélérée de l'Allemagne. Or, en cas de paix avec l'Ouest, il y a comme une détente...


Après la victoire sur la France en 1940, il y a également "comme une détente". La Bataille d'Angleterre, les micro-bombardements britanniques n'ont rien d'une véritable guerre totale pour les Allemands.



Je continue de penser que ce sont effectivement les juifs en URSS qui trinqueraient dans cette configuration "uchronique". Les autres juifs européens sont épargnés,


Je n'y crois pas. Depuis 1938, Hitler fait miroiter la pertinence d'une "Solution territoriale de la question juive" à la communauté internationale. Cette année là en effet, la diplomatie allemande se permet de solliciter divers Etats en vue d’accomplir les souhaits du Führer, non sans succès : tandis que la Pologne et la Roumanie adhèrent au principe, le Président Roosevelt lui-même se déclare favorable à la création d’un foyer juif en Angola et le Ministre français des Affaires étrangères, Georges Bonnet, confiera à Ribbentrop, en décembre 1938, qu’il n’est pas opposé à l’envoi de 10.000 Juifs à Madagascar ou en Nouvelle-Calédonie.

Bref, Hitler aurait sans aucun doute réussi à faire passer le concept de "Solution territoriale" et aurait obtenu de réunir les Juifs d'Europe dans une réserve dont il aurait décidé de l'emplacement. Vu qu'une telle réserve se serait sans doute située au sein du gigantesque Lebensraum, rien n'interdisait aux nazis d'y édifier de gigantesques complexes concentrationnaires comprenant de nombreuses chambres à gaz. Fait peu connu, il était prévu, à la fin de 1941, de créer des sites d’extermination, non point en Pologne, mais dans les territoires ex-soviétiques, à Riga, Minsk et Moghilev, ce dernier camp devant compter 36 fours crématoires.




même en Pologne.


Impossible. En ce cas là, il aurait fallu que les nazis consentent à laisser sortir les Juifs des ghettos où ils les avaient parqués : absurde. Se seraient-ils contenté de les y laisser pourrir ? Impensable. Les autorités locales (le Gouvernement Général de Hans Frank, siégeant à Cracovie rebaptisée Krakau) étaient plus que paniquées par les impératifs sanitaires découlant de la politique des ghettos. Non qu'elles se soucient des Juifs, mais leur inquiétude s'étendait plutôt aux populations voisines. Famine, malnutrition et privations avaient suscité de nombreuses épidémies, et Frank était chaque jour de plus en plus excédé par cette situation. Hitler et Himmler lui promettaient d'y réfléchir, mais aucune "solution" n'était en vue. Jusqu'à ce beau jour de janvier 1942, où l'un de ses adjoints (Josef Bühler) est revenu de Wannsee pour lui annoncer que tous les Juifs polonais allaient être supprimés par gazages dans l'année.


La carte nazie de la Pologne indépendante existe: c'est celle du gouvernement général de Pologne. Avec Gdnya, peut-être ? 8)


Après la défaite française et la menace d'anéantissement de Dunkerque, il serait stupide pour Hitler de négocier l'indépendance polonaise. L'Etat polonais a cessé d'exister, point final. L'annexion s'est déjà produite dans les faits, et le Gouvernement général de Hans Frank est le nouveau pouvoir local.
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