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En cas de paix en mai 40, qui gouverne la France ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 17 Juil 2007, 06:16

SLAY49 a écrit:Mais alors,qui pour gouverner la France en cas de paix en 1940 ?


Le processus aurait, a mon avis, ete le meme que celui qui mena Petain au pouvoir : Celui qui aurait signe la paix fin mai "sur le sable de Dunkerque" aurait ete accueuilli comme un sauveur par les francais traumatises, donc cela aurait ete Daladier ou Reynaud, selon l'issue des luttes intestines qui les opposaient a l'epoque (Et qui, apparemment, les occupait autant, sinon plus, que la gestion de la guerre...)

Le "resume" de Nicolas Bernard et le poste de Bruno Roy-Henry redonnent un peu d'air a ce fil qui devenait vraiment pesant, merci.

Je serais interesse a lire la reponse de Francois Delpla au "resume", je suis persuade qu'il ne s'y reconnait pas. Mais, surtout, n'oubliez pas que vous joutez sur un forum d'amateurs. Donc, Francois, merci d'avance de faire semblant de t'adresser a l'une de tes classes terminales, pas plus haut et pas plus long.

Je vais allumer de ce pas un baton d'encens devant la statue du Bouddah pour lui demander de donner a Nicolas la capacite de repondre ensuite dans le meme style et le meme volume et en essayant, si possible d'eviter les formules genre "a vomir", parlons d'histoire, pas de morale.
:D
Dernière édition par Daniel Laurent le 17 Juil 2007, 06:36, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 17 Juil 2007, 06:22

Je ne renie pas la théorie du Haltbefehl, mais il m'est impossible d'admettre que Hitler aurait à ce point épargné la France. Relisez Mein Kampf (j'en ai livré les extraits les plus pertinents ici), et notamment les pages 652 et 653 :

Autant nous sommes tous aujourd'hui convaincus de la nécessité d'un règlement de comptes avec la France, autant demeurerait-il inefficace pour nous dans son ensemble, si nos buts de politique extérieure se bornaient à cela. On ne saurait l'interpréter que comme une couverture de nos arrières pour l'extension en Europe de notre habitat. Car nous ne saurions résoudre cette question par l'acquisition de colonies, mais exclusivement par l'acquisition d'un territoire de peuplement qui accroisse la superficie même de notre mère-patrie. En outre, non seulement on assurera par là l'intime solidarité des nouveaux colons avec la métropole, mais on procurera à l'ensemble du territoire total les avantages qui résident dans sa grandeur unifiée.


Certes, à l'issue d'une "paix de Dunkerque", Hitler n'aurait pas occupé notre pays, ni annexé plus ou moins discrètement l'Alsace-Lorraine comme il l'a fait dans notre réalité (ladite annexion ne résultait pas de la convention d'armistice, et s'est produite de facto), et aurait-il négligé nos colonies. Aurait-il pour autant épargné notre potentiel militaire ? Aurait-il cohabité avec un gouvernement d'union nationale germanophobe ? François Delpla pense que "oui" : en ce qui me concerne, j'estime que le dictateur nazi n'était pas si crétin.

La défaite de la France ôte à l'Angleterre sa principale armée de terre sur le continent. Il est dès lors normal que Hitler n'ait rien à réclamer à Londres. En revanche, cette victoire lui donne les mains libres à l'Est. Hitler aurait ainsi pu laisser libre cours à la violence qui le caractérise.

L'erreur capitale de François Delpla est de sous-estimer le poids de l'antisémitisme et de l'irrationalité chez le Führer, ce qui en définitive revient au même, outre de mépriser les concepts les plus élémentaires de la stratégie. Oui, comme il l'écrit, Hitler "pouvait s'arrêter", mais une fois l'Union soviétique balayée et les Juifs exterminés. Comme le souligne Mein Kampf, toute cohabitation avec une grande puissance en Europe (la France) est impossible, et toute alliance avec le communisme est criminelle : il convenait, pour sécuriser l'espace vital, de conquérir la plus large portion de l'URSS possible, et d'annihiler l'Armée rouge et le système communiste.

N'est-ce pas encore Hitler qui a déclaré, en juin 1941 :

Que nous ayons raison ou tort, nous devons gagner. C'est la seule voie. Et elle est moralement juste et nécessaire. Et quand nous aurons gagné, qui nous demandera des comptes sur la méthode ?


Tout dans les écrits, paroles, attitudes, décisions, de Hitler témoigne de cette volonté de pacifier l'Ouest pour se déchaîner à l'Est. Mais François Delpla n'y croit pas. Ce faisant, son analyse manque de netteté - voyez son incapacité à répondre à la question de savoir qui était en mesure de contrecarrer les desseins hitlériens - et le fait voisiner avec la cohorte d'historiens qui, dans le sillage d'A.J.P. Taylor, tentent de faire de Hitler un homme politique tout ce qu'il y a de plus rationnel, qui se serait contenté du minimum vital en Europe, et qui expliquent la guerre comme résultant de l'incapacité des dirigeants occidentaux à le comprendre ou à le combattre efficacement.
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Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 17 Juil 2007, 06:59

Daniel Laurent a écrit:
SLAY49 a écrit:Mais alors,qui pour gouverner la France en cas de paix en 1940 ?


Le processus aurait, a mon avis, ete le meme que celui qui mena Petain au pouvoir : Celui qui aurait signe la paix fin mai "sur le sable de Dunkerque" aurait ete accueuilli comme un sauveur par les francais traumatises, donc cela aurait ete Daladier ou Reynaud, selon l'issue des luttes intestines qui les opposaient a l'epoque (Et qui, apparemment, les occupait autant, sinon plus, que la gestion de la guerre...)

Le "resume" de Nicolas Bernard et le poste de Bruno Roy-Henry redonnent un peu d'air a ce fil qui devenait vraiment pesant, merci.

Je serais interesse a lire la reponse de Francois Delpla au "resume", je suis persuade qu'il ne s'y reconnait pas. Mais, surtout, n'oubliez pas que vous joutez sur un forum d'amateurs. Donc, Francois, merci d'avance de faire semblant de t'adresser a l'une de tes classes terminales, pas plus haut et pas plus long.



Justement, dans le cadre de la "rythmologie", je nous invite tous à réfléchir sur une de mes premières trouvailles, dans le Doumenc (minute sentimentale) : la collusion Daladier-Laval, pour succéder à Reynaud lors de la crise qui s'ouvre le 9 mai et que l'attaque hitlérienne referme.

Cela, c'est une piste, plus qu'un gouvernement Pétain, sur ce qui aurait pu succéder à Reynaud (et Mandel, et de Gaulle) au cas où Hitler aurait fait patte de velours : le retour en force des munichois. Belle bagarre en perspective dans l'été 40 pour les élections de septembre !

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Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 17 Juil 2007, 07:11

François Delpla a écrit:sur ce qui aurait pu succéder à Reynaud (et Mandel, et de Gaulle) au cas où Hitler aurait fait patte de velours : le retour en force des munichois

En somme, plus ou moins la meme chose que ce qui aurait pu se passer au Royaume-Uni si Hitler et Halifax avaient reussi a faire tomber Churchill...

Il est vraiment passe tres pres de la victoire totale a l'Ouest, le Fuhrer, et avoir enfin les mains libres a l'Est !

Pour y faire des choses sur lesquelles je ne m'etendrais pas, ne souhaitant pas sur ce fil me retrouver entre le marteau et l'enclume.
:mrgreen:


 

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Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 17 Juil 2007, 08:22

Nicolas Bernard a écrit:Je ne renie pas la théorie du Haltbefehl, mais il m'est impossible d'admettre que Hitler aurait à ce point épargné la France.


Je note l'accord sur le fait qu'Hitler ne demande rien à l'Angleterre en Juillet. Il faut donc que les conditions soient encore plus douces en mai.

L'armistice peut être vite bâclé: ligne de démarcation sur la Somme et l'Aisne, transfert des troupes encerclées sans leur matériel de l'autre côté. Têtes de pont de 30 km autour d'Abbeville, d'Amiens et de Péronne. Peut-être autour de Rethel. Hitler joue les généreux, mais il n'est pas fou non plus...

Rappelons qu'à ce stade, nous avions déjà perdu 1 200 blindés. Donc, il n'y a pas lieu d'être trop inquiet pour une résistance excessive de la France au cours des négociations de paix.

Mais c'est l'Angleterre qu'il faut séduire. Dans ce qui suit un "Haltbefehl accepté", il n'y a pas de négociations séparées: la France et l'Angleterre se présentent ensemble pour discuter avec le teuton.

Dans ces conditions, le réglement de compte avec la France est bien secondaire. Et soyons clair: dans l'état où était notre pays fin mai 1940, je ne le vois pas redevenir dangereux militairement parlant avant des années.

Ne nous y trompons pas: l'offre du Hatlebefehl n'est pas dissociable de conditions de paix lénifiantes. Pas tellement pour faire plaisir à la France, mais bien pour amadouer l'Angleterre.

Si l'armistice ne débouche pas sur la paix, tout est à refaire... Bien sûr, Hitler écrase la France en juillet (et sans doute est-ce un peu plus dur), mais on en revient au déroulement classique de l'Histoire.

Mais comme son obsession, c'est la constitution d'un Lebensraum à l'Est, le reste n'est pas déterminant.

Certes, à l'issue d'une "paix de Dunkerque", Hitler n'aurait pas occupé notre pays, ni annexé plus ou moins discrètement l'Alsace-Lorraine comme il l'a fait dans notre réalité (ladite annexion ne résultait pas de la convention d'armistice, et s'est produite de facto), et aurait-il négligé nos colonies. Aurait-il pour autant épargné notre potentiel militaire ? Aurait-il cohabité avec un gouvernement d'union nationale germanophobe ? François Delpla pense que "oui" : en ce qui me concerne, j'estime que le dictateur nazi n'était pas si crétin.


Mais il n'y a rien de crétin à acheter la neutralité bienveillante de la France et de l'Angleterre pour avoir les mains libres à l'Est.

Je le répète, il ne peut y avoir d'armistice sans l'énoncé simultané des conditions de paix. D'une manière ou d'une autre, celle-ci ont été communiquées à Reynaud et à Churchill.

Ce dernier a dit "No" et a dû passer un savon à Reynaud: "que vous êtes naïf, mon cher: acceptez l'armistice et nous serons nus ! Nos peuples n'accepterons jamais de reprendre le combat... Vous ne pouvez pas faire confiance à Hitler."

Reynaud était un piètre personnage. Il s'est laissé circonvenir. Il aurait dû poser des conditions draconiennes à Churchill, du style: "ok, je m'incline, mais il me faut 20 squadrons de la RAF tout de suite et sous les ordres directs de Weygand"... Mais, on sait qui était le big boss !

La défaite de la France ôte à l'Angleterre sa principale armée de terre sur le continent. Il est dès lors normal que Hitler n'ait rien à réclamer à Londres. En revanche, cette victoire lui donne les mains libres à l'Est. Hitler aurait ainsi pu laisser libre cours à la violence qui le caractérise.
L'erreur capitale de François Delpla est de sous-estimer le poids de l'antisémitisme et de l'irrationalité chez le Führer, ce qui en définitive revient au même, outre de mépriser les concepts les plus élémentaires de la stratégie. Oui, comme il l'écrit, Hitler "pouvait s'arrêter", mais une fois l'Union soviétique balayée et les Juifs exterminés. Comme le souligne Mein Kampf, toute cohabitation avec une grande puissance en Europe (la France) est impossible, et toute alliance avec le communisme est criminelle : il convenait, pour sécuriser l'espace vital, de conquérir la plus large portion de l'URSS possible, et d'annihiler l'Armée rouge et le système communiste.


Qui parle de cohabitation entre une Allemagne de 100 millions d'habitants et une France de 40 millions ? Quel gouvernement français aurait eu la vélléité d'attaquer l'Allemagne ? Après la paix blanche de "Dunkerque", Hitler serait devenu populaire même en France...

Vous semblez considérer qu'entre une paix rassurante avec l'Occident et l'extermination des juifs, Hitler aurait toujours choisi la seconde option. Je ne le crois pas, quitte à y parvenir en douce et de manière détournée...


 

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Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 17 Juil 2007, 09:24

Bruno Roy-Henry a écrit:Qui parle de cohabitation entre une Allemagne de 100 millions d'habitants et une France de 40 millions ?

Question de pinailler, les 100 millions, ce n'est pas l'Allemagne mais le Reich incluant l'Autriche, les Sudetes, Memel et Dantzig. J'adore pinailler.
Après la paix blanche de "Dunkerque", Hitler serait devenu populaire même en France...

Excellente image ! Et les gouvernements "Munichois" se retrouvant au pouvoir en France et au Royaume-Uni auraient volontiers abandonne l'URSS a son triste sort a grand coup d'anticommunisme.
Vous semblez considérer qu'entre une paix rassurante avec l'Occident et l'extermination des juifs, Hitler aurait toujours choisi la seconde option. Je ne le crois pas, quitte à y parvenir en douce et de manière détournée...

La "paix rassurante" avec l'Ouest aurait donne a Hitler les mains libres a l'Est, mais a condition de garantir la paix en question.

N'oublions pas l'element americain dans cette affaire.
Les cousins anglais en paix, Roosevelt ne se serait "interesse" qu'aux Japonais.
Surtout ne lui donner aucun pretexte de changer d'avis !

Ronger en douceur mais en profondeur l'URSS, pas de quoi fouetter un chat, au contraire, pour les occidentaux. (J'ai failli ecrire autre chose a la place de "ronger" mais je me suis souvenu a temps que Prosper lisait ce fil)
:mrgreen:

Mais mettre l'Europe de l'Est a feu et a sang et se livrer ouvertement a un judeocide avere, cela pouvait faire basculer les opinions dans le mauvais sens, enfin, pour Hitler.

Il aurait donc, lui qui est pourtant un homme presse, pris son temps afin de consolider son "oeuvre". Les Juifs d'Europe y seraient passes de toute facon, mais de maniere graduelle, mesuree oserais-je dire.

Comme il l'a fait jusque la, d'ailleurs, en fonction des circonstances.
Je ne suis pas d'accord avec l'idee que le Judeocide etait une priorite pour le Fuhrer.

L'elimination des Juifs de la societe "Aryenne" en etait une, mais les methodes sont nombreuses pour y arriver.

La priorite, c'est le Lebensraum a l'Est et la domination de l'Europe.
S'il avait fallu, pour ce faire, retarder les meurtres de masse et se contenter a titre provisoire de ghettos et/ou "d'emigrations forcees", il aurait fait avec.

L'allemagne d'abord ! A tout prix !
Ce n'est pas pour rien que les veritables massacres industriels n'ont commence que quand les choses ont mal tourne sur le front de l'Est.
Je sais parfaitement que les Einsatzgruppen ont assassines pres d'un million de Juifs, mais il ne s'agissait la que de "nettoyage" des futures colonies slaves.
Les Juifs d'Europe de l'Ouest n'etaient pas encore concernes.


 

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Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 17 Juil 2007, 13:35

Je voudrais attirer l'attention sur l'utilité, en histoire, de la chronologie dite fine.

Dans un débat comme le nôtre, qui porte sur le mois de mai 1940 et tente de cerner de quoi auraient été faites les semaines suivantes si la paix s'était produite, des citations de Mein Kampf peuvent être intéressantes, tout comme des citations de propos hitlériens à la veille de Barbarossa.

Mais elles ne sauraient être invoquées sur le même plan que des propos d'époque, et sans la moindre mention de ces différences chronologiques, propres à changer du tout au tout l'état d'esprit de l'auteur sur les sujets concernés.

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Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 17 Juil 2007, 13:56

Autre chose : ce qui m'intéresse, dans une affirmation qui se veut historique, c'est de sa voir si elle est juste ou fausse.

Mais DANGEREUSE ? non, vraiment. Si elle est vraie, faut faire avec. Si elle est fausse, elle est sans doute dangereuse, mais cela ajoute quoi de le dire ? La fausseté me suffit.

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Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 17 Juil 2007, 15:13

François Delpla a écrit:Si elle est fausse, elle est sans doute dangereuse, mais cela ajoute quoi de le dire ?

Cela ajoute de la moralite au debat et donc nous eloigne du debat historique du depart...


 

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Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 18 Juil 2007, 22:07

Certes oui, mais l'on pourrait alors considérer Churchill comme un germanophobe aviné qui aurait causé par sa maladresse obtuse la plus grande catastrophe en Europe depuis Attila...

Rien que pour la France, 500 000 morts de moins dont 75 000 juifs.
Rouen, Tours, Blois, Orléans, Gien, Toul, Caen, Saint-Lô, Le Havre, Cherbourg, Brest, Saint-Malo, Lorient, Royan, sauvées de l'incendie et de la destruction... L'abbaye de Monte-Cassino en Italie, etc.

40 000 juifs en Belgique. 80 000 au Pays-Bas. 100 000 (?) en Hongrie. un million en Pologne. Peut-être d'autres juifs sauvés en Allemagne... Et en Italie.

Je comprends soudain certains qui reculent devant les conséquences du refus du "Haltbefehl diplomatique" !!!


 

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