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En cas de paix en mai 40, qui gouverne la France ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

oui

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 16 Juil 2007, 11:35

cet échange est utile et, je précise, d'une utilité collective.

je n'en suis pas persuadé du tout François et pour notre part, je parle de l'équipe de modération, ces joutes continuelles commencent à devenir très pénibles à gérer.... A maintes reprises, vous avez été avertis l'un et l'autre face au peu d'intérêt que vos échanges suscitaient à force d'écouler des flots d'argumentaires, qui deviennent indigestes au point que plus personne ne s'y intéresse. Vous devriez être tous deux des locomotives de ce forum. Or, au contraire, ces joutes n'ont finalement qu'un seul but : celui de dire "c'est l'autre qui se plante M'ssieu, moi j'ai raison et mes travaux le prouvent ....

Je le répète, c'est navant, et de notre coté aussi la coupe est pleine. J'ai choisi de poster publiquement cette ultime mise en garde car elle est l'émanation d'une grande partie de notre communauté. Ici, il n'y a pas de pros François ou de pro Nicolas, mais une foule de gens qui sont en droit d'attendre autre chose de la part de deux historiens de renom. Et qui se demandent si cet "autre chose" finira par arriver un jour.


 

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Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Juil 2007, 13:38

Il ne s'agit pas de contester pour contester, et ce serait à d'autres que moi de développer, mais le fait est que malgré des aspects que je suis le premier à trouver désagréables (sinon je serais maso), nous ne tournons pas complètement en rond et, au contraire, touchons un point essentiel, et même LE point essentiel.

Le nazisme est-il une folle aventure ? Dans ce cas pas de panique, il suffit de ne pas se coucher, Roosevelt est quasiment aussi bon que Churchill, Pie XII est un raisonnable qui sait durer, Staline même a du sang-froid, s'il manque parfois un peu de discernement. La France pétainiste, en revanche, est digne de tous les anathèmes, elle n'est dirigée que par des salauds d'antisémites qui guettaient depuis 40 ans le moyen de se venger de Dreyfus et qui vite vite profitent de la fenêtre d'opportunité de l'occupation.

Ou bien c'est Hitler qui a du sang-froid et du discernement, qui sait sérier ses objectifs, engranger l'essentiel et laisser au lendemain ce qui peut attendre. Dans ce cas, en mai 40, il touche au but et il n'y a qu'une politique antinazie possible, mais elle est quasi-impossible à mettre en oeuvre : continuer la guerre bien qu'elle semble très mal partie. Sinon, c'est la stabilisation du nazisme, et pour un bail.

Pour en avoir le coeur net, il faut examiner ce que serait cette paix et c'est là que j'attends Nicolas, mais aussi vous tous.

Il est en difficulté, je veux dire dans l'argumentation et non dans l'affrontement de personnes, Nicolas. Relisez : d'abord il nous dit que Pétain arriverait de toute façon au pouvoir, Mandel et Reynaud et de Gaulle étant balayés comme fétus. Il a dû en rabattre là-dessus. Continuons : la défaite en mai, ce n'est pas la même qu'en juin. Enlevez l'exode, vous enlevez l'image d'un pays qui s'effondre comme un château de cartes. Vous permettez à des gouvernants, qui n'ont aucune raison de quitter un pouvoir où ils ont été privés des premiers rôles jusqu'à la fin de mars, de mettre l'accent sur le fait que la victoire est celle des divisions blindées contre leur absence... alors que Reynaud et surtout de Gaulle les ont réclamées.

Nicolas dit aussi que la paix traîne, que Hitler essaye de prendre des garanties de toutes sortes contre le "bellicisme".

Là-dessus, je m'aperçois que le document exhumé par Costello en 1991 n'est pas encore assez connu. Et je me décide à le republier :

Offres éventuelles de paix de l'Allemagne
M. Nordling, consul général de Suède à Paris, (...) s'est joint à une mission suédoise qui comprenait M. Dahlerus, industriel connu pour ses relations avec le maréchal Göring (...)
Le lieutenant du Führer a exprimé l'avis que toute paix était impossible dans les conditions qui régnaient alors. Il a ajouté cependant que si la guerre était portée en Belgique et si l'armée allemande parvenait à s'emparer de la côte belge et de Calais, le Führer ferait une proposition de paix. Il demanderait l'annexion d'Eupen, de Malmédy, du bassin de Briey, ainsi que l'attribution de colonies au Reich. Pour le reste, il se contenterait, dans l'ensemble, du maintien du statu quo avant les hostilités.
Si la France repoussait ces propositions, la guerre serait éténdue aux pomulations civiles et le peuple français "appprendrait ce qu'il en coûte d'être mal dirigé".


Calais est atteint le 23. L'offre est à saisir. Elle ne saurait s'aggraver, mais plutôt s'adoucir : on sait que Hitler se moque des colonies, il lâcherait bien du lest là-dessus, de même que sur Briey, s'il tombait sur des négociateurs français ou britanniques un peu fermes. C'est bien une offre faite pour être saisie sans examen ni longues tractations. Un Blitzkrieg de paix. En tout cas il ne veut pas l'Alsace-Lorraine et cela déjà, après un désastre comme celui des armées du nord, est inespéré pour tout gouvernement français. Dia-bo-lique ! d'ailleurs autant qu'on le sache, personne à Paris ne songe à discuter. C'est bien l'Angleterre seule, et là-bas Churchill presque seul, qui maintiennent l'état de guerre.

Dans l'hypothèse de la paix, Churchill reste vivant, Mandel au pouvoir... et Hitler prépare comme si de rien n'était une attaque de la dernière violence contre l'empire soviétique, en se donnant tout de même un an de battement ?

Non, vraiment, pour ce faire, il faudrait que ce texte soit une ruse, que Hitler lui-même ait l'intention d'occuper la France... voire compte sur l'arrivée au pouvoir de Churchill ! (la conversation Göring-Dahlerus est probablement du 6 mai, soit sous Chamberlain).

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Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Juil 2007, 15:13

On me dit que la fin n'est pas très claire, alors j'explicite : si Hitler signe avec l'équipe Reynaud-Mandel, dans une situation propice pour qu'ils restent assez longtemps au pouvoir notamment en raison des élections législatives de 1940, logiquement fatales à la gauche, il s'expose à ce que, au premier bruit de bottes vers l'est, ces dirigeants se souviennent qu'ils ont (contrairement à Daladier) rompu des lances en faveur de l'alliance soviétique, et se rapprochent de Staline. De même ils ne pourront que se souvenir de leurs accointances churchilliennes et la cote du Vieux Lion remontera outre Manche, comme celle de Pitt en 1803 (n'est-ce pas, Bruno ?). La paix "de Dunkerque" n'aura été qu'un armistice.
La bonne façon, pour Hitler, d'éviter cela, c'est de faire réellement patte de velours pendant au moins quelques années : il restaurerait alors pour une foule de gens prêts à le croire (cf. plus près de nous l'Anglais AJP Taylor) l'image d'un Allemand susceptible mais bien intentionné, à l'égard duquel la diplomatie occidentale a été en 1939 d'une insigne maladresse.

Cela suppose et impose que vers l'est il fasse tous les protectorats qu'on veut (cf. la politique d'appeasement : "tout ce que vous voulez mais rien par la force") et toutes les colonisations rampantes, mais pas de guerre avant un bout de temps.

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Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 16 Juil 2007, 16:16

François Delpla a écrit:Il ne s'agit pas de contester pour contester, et ce serait à d'autres que moi de développer, mais le fait est que malgré des aspects que je suis le premier à trouver désagréables (sinon je serais maso), nous ne tournons pas complètement en rond et, au contraire, touchons un point essentiel, et même LE point essentiel.


Encore faudrait-il ne pas déformer les propos de votre interlocuteur, et tenir compte de certaines réalités historiques...



Le nazisme est-il une folle aventure ? Dans ce cas pas de panique, il suffit de ne pas se coucher, Roosevelt est quasiment aussi bon que Churchill, Pie XII est un raisonnable qui sait durer, Staline même a du sang-froid, s'il manque parfois un peu de discernement.


Tout à votre souci de l'étiquetage idéologique, vous délirez complètement. J'ose vous rappeler que vous êtes le premier à qualifier le nazisme d'"entreprise inhumaine et folle", sur la page de garde de votre site.

Qui plus est, j'estime que si Hitler a si bien manipulé son monde, c'est pour mieux écraser l'URSS - et vous adhériez à cette hypothèse dans votre biographie de Hitler parue chez Grasset en 1999 - outre d'exterminer les Juifs, ses deux rêves de toujours. Ce qui ne m'amène pas pour autant à prêter ces qualités aux dirigeants que vous énumérez.

Bref, vous racontez strictement n'importe quoi. De telles inepties sont extrêmement révélatrices, de votre mode de pensée binaire d'une part, des limites de votre argumentation d'autre part.



La France pétainiste, en revanche, est digne de tous les anathèmes, elle n'est dirigée que par des salauds d'antisémites qui guettaient depuis 40 ans le moyen de se venger de Dreyfus et qui vite vite profitent de la fenêtre d'opportunité de l'occupation.


Ah ? Parce que tel n'était pas le cas ? Encore que ce qui était attendu, c'est moins l'occupation que la défaite de cette République honnie.

Attention, François, un tel paragraphe - puisque vous ne semblez pas être en accord avec l'idée émise - peut vous mener très loin...



Ou bien c'est Hitler qui a du sang-froid et du discernement, qui sait sérier ses objectifs, engranger l'essentiel et laisser au lendemain ce qui peut attendre. Dans ce cas, en mai 40, il touche au but et il n'y a qu'une politique antinazie possible, mais elle est quasi-impossible à mettre en oeuvre : continuer la guerre bien qu'elle semble très mal partie. Sinon, c'est la stabilisation du nazisme, et pour un bail.


Encore une fois, une telle thèse relève de l'impossible. Hitler sait que le temps joue contre lui, puisque l'URSS réarme, outre d'avancer ses pions en Europe de l'Est (sécurisation de Leningrad, annexion baltique et bessarabienne). Et non content d'épargner la France, qui sort du conflit avec un potentiel militaire intact et un territoire national entier, outre qu'elle sauve son empire colonial et notamment l'Indochine, il renoncerait à envahir ces territoires orientaux qui lui tendent les bras ?

Ca ne tient pas debout, François. Purement et simplement.



Pour en avoir le coeur net, il faut examiner ce que serait cette paix et c'est là que j'attends Nicolas, mais aussi vous tous.


Je me suis déjà expliqué là-dessus.



Il est en difficulté, je veux dire dans l'argumentation et non dans l'affrontement de personnes, Nicolas.


Si vous le dites... :roll:




Relisez : d'abord il nous dit que Pétain arriverait de toute façon au pouvoir, Mandel et Reynaud et de Gaulle étant balayés comme fétus. Il a dû en rabattre là-dessus.


"En rabattre" ? Qu'en de jolis mots ces choses là sont dites ! Mais je croyais que, d'après vous, notre débat tenait précisément du débat et non du comptage de points ?

Pour rappel, je suis encore certain que Pétain aurait pris le pouvoir, et que Reynaud et Mandel auraient été écartés, en temps que responsables officiels de la défaite. Mais ainsi que je l'écrivais : "je peux concéder que Reynaud et Mandel auraient peut-être réussi à se maintenir au pouvoir, mais je n'imagine pas ces deux-là cohabiter avec Hitler".

Effectivement, quel recul ! :roll:


Continuons : la défaite en mai, ce n'est pas la même qu'en juin. Enlevez l'exode, vous enlevez l'image d'un pays qui s'effondre comme un château de cartes. Vous permettez à des gouvernants, qui n'ont aucune raison de quitter un pouvoir où ils ont été privés des premiers rôles jusqu'à la fin de mars, de mettre l'accent sur le fait que la victoire est celle des divisions blindées contre leur absence... alors que Reynaud et surtout de Gaulle les ont réclamées.


Déjà répondu. Voir ci-dessus.



Nicolas dit aussi que la paix traîne, que Hitler essaye de prendre des garanties de toutes sortes contre le "bellicisme".


Là, je ne vois pas à quoi vous faites allusion...



Là-dessus, je m'aperçois que le document exhumé par Costello en 1991 n'est pas encore assez connu. Et je me décide à le republier :

Offres éventuelles de paix de l'Allemagne
M. Nordling, consul général de Suède à Paris, (...) s'est joint à une mission suédoise qui comprenait M. Dahlerus, industriel connu pour ses relations avec le maréchal Göring (...)
Le lieutenant du Führer a exprimé l'avis que toute paix était impossible dans les conditions qui régnaient alors. Il a ajouté cependant que si la guerre était portée en Belgique et si l'armée allemande parvenait à s'emparer de la côte belge et de Calais, le Führer ferait une proposition de paix. Il demanderait l'annexion d'Eupen, de Malmédy, du bassin de Briey, ainsi que l'attribution de colonies au Reich. Pour le reste, il se contenterait, dans l'ensemble, du maintien du statu quo avant les hostilités.
Si la France repoussait ces propositions, la guerre serait éténdue aux pomulations civiles et le peuple français "appprendrait ce qu'il en coûte d'être mal dirigé".


Calais est atteint le 23. L'offre est à saisir. Elle ne saurait s'aggraver, mais plutôt s'adoucir : on sait que Hitler se moque des colonies, il lâcherait bien du lest là-dessus, de même que sur Briey, s'il tombait sur des négociateurs français ou britanniques un peu fermes. C'est bien une offre faite pour être saisie sans examen ni longues tractations. Un Blitzkrieg de paix. En tout cas il ne veut pas l'Alsace-Lorraine et cela déjà, après un désastre comme celui des armées du nord, est inespéré pour tout gouvernement français. Dia-bo-lique ! d'ailleurs autant qu'on le sache, personne à Paris ne songe à discuter. C'est bien l'Angleterre seule, et là-bas Churchill presque seul, qui maintiennent l'état de guerre.


A ce papier qui expose la version nazie de l'offre de paix, telle qu'elle doit être formulée à un diplomate neutre pour mieux séduire sur le moment deux puissances qui ne sont pas encore vaincues, je préfère cette citation de Mein Kampf (p. 652-653) :

Autant nous sommes tous aujourd'hui convaincus de la nécessité d'un règlement de comptes avec la F'rance, autant demeurerait-il inefficace pour nous dans son ensemble, si nos buts de politique extérieure se bornaient à cela. On ne saurait l'interpréter que comme une couverture de nos arrières pour l'extension en Europe de notre habitat. Car nous ne saurions résoudre cette question par l'acquisition de colonies, mais exclusivement par l'acquisition d'un territoire de peuplement qui accroisse la superficie même de notre mère-patrie. En outre, non seulement on assurera par là l'intime solidarité des nouveaux colons avec la métropole, mais on procurera à l'ensemble du territoire total les avantages qui résident dans sa grandeur unifiée.


Ce qui, je pense, se passe de commentaires.

Mais histoire de bien enfoncer le clou, je rappellerai ceci : de Mein Kampf à Sedan, Dunkerque puis Rethondes, toute la politique du Führer envers ce pays qu'il qualifie d'"ennemi mortel du peuple allemand" noyauté par les Juifs et les "Nègres" est de le vaincre pour le mettre hors de combat, afin de mieux dégommer l'Union soviétique.

Il est totalement absurde de prétendre que Hitler se contenterait d'une paix blanche à l'Ouest, sans le moindre avantage : en ce cas là, la guerre qui éclate avec Paris et Londres le 3 septembre 1939 n'aurait servi à rien. Hitler ne peut risquer le moindre retour au statu quo, sous peine de voir la France tirer les leçons de ses erreurs et préparer la revanche, comme après 1870.



Dans l'hypothèse de la paix, Churchill reste vivant, Mandel au pouvoir... et Hitler prépare comme si de rien n'était une attaque de la dernière violence contre l'empire soviétique, en se donnant tout de même un an de battement ?


Des attaques de la dernièe violence, Hitler a été capable d'en commettre : contre la Pologne tout d'abord, contre le Bénélux ensuite - et je ne cause pas de la Norvège.

Et il lui faut bien un an pour se préparer, puisqu'il lui faut satelliser les Balkans et préparer le terrain, aussi bien en Allemagne qu'en Angleterre et en France !



Non, vraiment, pour ce faire, il faudrait que ce texte soit une ruse, que Hitler lui-même ait l'intention d'occuper la France... voire compte sur l'arrivée au pouvoir de Churchill ! (la conversation Göring-Dahlerus est probablement du 6 mai, soit sous Chamberlain).


Toujours ce même raisonnement binaire... Gonflant, mais surtout révélateur, disais-je.

Mais allez-y, François : expliquez donc au public ébahi que Hitler comptait signer une paix sans le moindre avantage avec la France, et aurait cohabité avec la IIIe République dirigée par un gouvernement d'union nationale passablement germanophobe.

Bref, il faudrait nous démontrer que Hitler est prêt, littéralement, à saccager sa victoire. Un genre de Louis XV après Fontenoy, en d'autres termes. :mrgreen:
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Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 16 Juil 2007, 16:25

François Delpla a écrit:On me dit que la fin n'est pas très claire, alors j'explicite : si Hitler signe avec l'équipe Reynaud-Mandel, dans une situation propice pour qu'ils restent assez longtemps au pouvoir notamment en raison des élections législatives de 1940, logiquement fatales à la gauche, il s'expose à ce que, au premier bruit de bottes vers l'est, ces dirigeants se souviennent qu'ils ont (contrairement à Daladier) rompu des lances en faveur de l'alliance soviétique, et se rapprochent de Staline. De même ils ne pourront que se souvenir de leurs accointances churchilliennes et la cote du Vieux Lion remontera outre Manche, comme celle de Pitt en 1803 (n'est-ce pas, Bruno ?). La paix "de Dunkerque" n'aura été qu'un armistice.
La bonne façon, pour Hitler, d'éviter cela, c'est de faire réellement patte de velours pendant au moins quelques années : il restaurerait alors pour une foule de gens prêts à le croire (cf. plus près de nous l'Anglais AJP Taylor) l'image d'un Allemand susceptible mais bien intentionné, à l'égard duquel la diplomatie occidentale a été en 1939 d'une insigne maladresse.

Cela suppose et impose que vers l'est il fasse tous les protectorats qu'on veut (cf. la politique d'appeasement : "tout ce que vous voulez mais rien par la force") et toutes les colonisations rampantes, mais pas de guerre avant un bout de temps.


Totalement dé-li-rant (voire anti-historique, en tous les cas franchement dangereux). Hitler prendrait-il le risque de perdre du temps en laissant Staline et la France (vaincue) réarmer ?

Bien sûr que non. A l'issue de sa victoire de Dunkerque, il est bien évident que rien ne peut l'arrêter. Vous le reconnaissez vous-même. L'Allemagne est redevenue une grande puissance, l'Europe est à elle.

En ce cas là, il peut achever le programme énoncé dans Mein Kampf : il a écrasé la France pour couvrir ses arrières, et libre à lui de conquérir "par le glaive" l'espace vital.

Ainsi s'exprimait-il dans son ouvrage (p. 663-664) :

Ne permettez jamais que se forment en Europe deux puissances continentales. Dans toute tentative d'organiser aux frontières de l'Allemagne une deuxième puissance militaire - ne fût-ce que sous la forme d'un Etat susceptible d'acquérir une telle puissance - voyez une attaque contre l'Allemagne. Considérez que c'est non seulement votre droit, mais votre devoir d'empêcher, par tous les moyens et au besoin par les armes, la constitution d'un tel Etat. S'il existe déjà, détruisez-le. Veillez que la source de la puissance de notre pays ne soit pas dans des colonies, mais en Europe, dans le sol de la patrie. Ne tenez jamais le Reich comme garanti tant qu'il n'aura pu donner, pour des siècles, à chaque rejeton de notre peuple, sa parcelle du sol. N'oubliez jamais que le droit le plus sacré en ce monde est le droit à la terre que l'on veut cultiver soi-même, et que le plus saint des sacrifices est celui du sang versé pour elle.


Tel est le programme de cet homme que François Delpla veut nous présenter, envers et contre tout, comme soucieux d'épargner la France et d'éviter d'envahir l'URSS pour se contenter de protectorats en Europe orientale et d'une colonisation rampante (?) de l'Ukraine...
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Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 16 Juil 2007, 16:59

Il est des jours ou je me sens fatigué, mais fatigué ... :(
Que pouvons nous faire face à un mur ? .... S'y cogner la tête ? Non merci, à force de le faire, nos fronts sont couverts d'hématomes... J'avoue que je suis à court d'idées.


 

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Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 16 Juil 2007, 18:04

Vu l'incompréhension suscitée par ce petit débat, je vais essayer de clarifier un peu les données du problème. Je n'apprécie guère le procédé que je vais employer, mais enfin, si cela peut aider à mieux appréhender les implications de la thèse delplaïque... Après tout, une image vaut tous les discours du monde, non ?

Prenez cette photographie, extrêmement et tristement célèbre :

Image

Elle a été prise en 1942 par un membre d'une unité mobile de tuerie S.S. (les fameux Einsatzgruppen), aux alentours d'Ivangorod en Ukraine. Elle est ce qui incarne encore le mieux le nazisme.

Prenons une autre photographie, tout aussi connue :

Image

Il s'agit d'une exécution de Juifs à Vinnitza, en Ukraine, fin 1941. Pour la petite histoire, le S.S. qui pointe son arme à feu sur la prochaine victime a été identifiée par sa propre épouse en 1961, alors qu'elle venait de tomber sur cette photographie reproduite dans un magazine. Quoique ayant été contacté par elle, Simon Wiesenthal n'a pas été capable de retrouver l'assassin.

Eh bien, s'il faut croire François Delpla, ces photographies ne seront jamais prises, dans l'hypothèse où Hitler parviendrait, en juin 1940, à arracher la paix à la France et à la Grande-Bretagne. Car il n'est pas dans les intentions du Führer d'envahir l'URSS et de liquider les Juifs d'Europe !

Autrement résumé : ce que François Delpla nous dit benoîtement, c'est qu'une victoire totale de Hitler en 1940 aurait sauvé les Juifs d'Europe et plusieurs millions de personnes. Si l'URSS a été attaquée et les Juifs assassinés, c'est parce que M. Churchill a osé faire front au IIIe Reich. Qui plus est, au vu de l'impact qu'a eu la guerre mondiale sur l'Empire britannique, Churchill aurait mieux fait de se montrer plus raisonnable. Voilà ce qu'elle implique, votre "thèse", François. A vomir, en particulier quand on se souvient que vous en faites frauduleusement le commanditaire du suicide de Himmler, et que vous ne vous privez pas de rappeler qu'il a cherché à répandre de l'anthrax sur l'Allemagne (idée qui n'a jamais été suivie d'effet, faut-il le rappeler).

Image
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Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de SLAY49  Nouveau message 16 Juil 2007, 18:43

Mais alors,qui pour gouverner la France en cas de paix en 1940 ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 16 Juil 2007, 22:43

En somme, si j'ai bien compris, Nicolas conteste que Hitler ait songé à signer une paix blanche à l'Ouest, en cas de "soumission" de la France et de l'Angleterre...

C'est toute la problématique du "Haltbefehl" ! Existe-t-il ou pas ? J'en suis persuadé et la trace en est visible dans la relation du comité de guerre du 25 mai en présence de Lebrun, Reynaud, Pétain et Weygand...

A la suite dudit, Reynaud s'envole pour Londres pour faire accepter par Churchill l'idée d'un armistice. Là, nous sommes bien dans le concret.

Comment l'Angleterre et la France pourraient accepter un tel armistice si ses conditions étaient draconniennes ? Cela suppose le statut quo ante, cad que l'Allemagne n'exige rien de la France. Sans doute y aura-t-il des modifications de frontières favorables à l'Allemagne: retour d'Eupen et Malmédy, annexion du Luxembourg.

Et les mains libres à l'Est. Avec une Pologne encore plus réduite que le Grand-Duché de Varsovie.

Ceci paraîtra aventuré, mais je partage l'analyse de François à ce sujet. Parce que -si l'on s'en souvient bien- en juillet 1940, Hitler ne réclame rien à l'Angleterre. Sauf que, à ce moment-là, il entend bien récupérer l'Alsace-Lorraine sur la France et les anciennes colonies dont celles-ci s'est emparée: Togo et Cameroun.

Le prix n'est donc pas trop élevé pour l'Angleterre. Ceci aurait été le cas pour la France le 25 mai.

Alors, ensuite, vis à vis de l'URSS ? Hitler visait certainement sa destruction, aidé au besoin de la France et de l'Angleterre... C'est là où je ne suis plus François. Je doute qu'il se soit contenté de l'Ukraine. Et je doute que Staline ait jamais accepté de la céder sans tirer un coup de fusil...

S'agissant du sort des juifs dans la nouvelle Mitteleuropa, je ne crois pas que l'Adolf leur souhaitait beaucoup de bien. A tout le moins, c'était l'expulsion assurée et l'aryanisation de tous leurs biens...

Mais on glose, on glose... Rien de tout ceci ne s'est réalisé et Hitler s'est bel et bien abandonné à sa paranoïa !


 

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Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 17 Juil 2007, 06:11

merci Bruno, ça fait un moment que je pense que le remède pour désenliser durablement ce débat, c'est qu'il ne soit plus en stéréo.

Parmi les bougonneries de ceux qui n'y participent qu'en bougonnant, je peux lire qu'il s'agirait d'un affrontement de thèses. En ce qui me concerne en tout cas, nenni. C'est de l'élaboration d'une qu'il s'agit. Je suis dans du neuf, aux limites de ce que j'ai élaboré précédemment.

Ce vers quoi nous allons, et ce n'est -pas trop tôt, c'est une rythmologie (pardonnez le néologisme) du Troisième Reich. Il y a les moments où Hitler fonce et ceux où il fait la pause. Par exemple, on ne mesure pas assez la portée du palier de deux ans qui sépare la Rhénanie de l'Anschluss ; cela rassure ou endort tout le monde.

Après les Sudètes, encore six mois de calme apparent, puis Prague, qui déroute et oblige à réagir. Pologne, puis rien. Puis Norvège, Bénélux, France dans la foulée.

Visiblement, avec sa paix "Dahlerus", il est parti pour une nouvelle pause.

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