Connexion  •  M’enregistrer

En cas de paix en mai 40, qui gouverne la France ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Juil 2007, 14:59

je suis juste de passage, pour dire que ce débat pose plus que jamais (et, à mon avis, Bruno, utilement) la question de la moralité de l'histoire.
Plus que Staline, Hitler est habile, et, contrairement à lui, d'une habileté diabolique. Il excelle à mettre aux gens le doigt dans un engrenage, et à laisser ensuite agir le temps. Oui, le temps : bien qu'il aille parfois très vite, il sait aussi s'en faire un allié.

Je le dis depuis le début (par exemple, ici : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=49) : si Churchill n'avait pas été au pouvoir ou avait échoué, y étant, à maintenir son pays dans la guerre, Hitler serait mort dans son lit et aurait fait beaucoup moins de morts entre 1940 et 1945. Donc quand, il y a quelques années, Nicolas ne disait que du bien de mes travaux, il assumait cela, qu'il déclarait avoir lu.

Aujourd'hui, cela le choque, libre à lui. Mas je ne comprends plus bien pourquoi il me trouve quand même des qualités, il ferait mieux de me rejeter et de dire qu'on peut se passer de me lire, ce serait plus cohérent.

Nous aurions eu, depuis 1940, une histoire à coup sûr très différente. Le nazisme aurait tenu quelques décennies au lieu de quelques années. Mais un tel apartheid, une telle exaltation de la violence et de l'inégalité, au coeur de la vieille Europe, ce n'était pas viable et une réaction se serait produite -à partir peut-être d'un centre extra-européen, qui aurait assumé l'héritage des idéaux de liberté et d'égalité. Allez savoir ! En tout cas, je ne vois guère les nazis, si bien installés, céder la place sans combattre ou en dépérissant sur pied comme l'ont fait les staliniens. Rassurons-nous donc : des morts, il y en aurait eu, et parmi eux bien des Juifs.

Ce que je défends ici, au prix d'une mise en cause injuste et insultante (mais, dans ma position, tout à fait supportable) de ma rigueur et de mes capacités, c'est le droit de l'histoire à ne pas être écrite d'avance.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5908
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 15 Juil 2007, 15:10

Bonjour,
Tout en suivant l'essentiel, Francois, je note un adjectif qui, bien qu'etant en italique, me herisse legerement :
François Delpla a écrit:Hitler est habile, et, contrairement à lui, d'une habileté diabolique

Un definition Delplaienne du diabolisme hitlerien me semble necessaire afin d'eviter des malentendus...
au prix d'une mise en cause injuste et insultante (mais, dans ma position, tout à fait supportable)

Il a la peau dure, le Francois
:mrgreen:
Heureusement pour lui et pour nous


 

Voir le Blog de Daniel Laurent : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 15 Juil 2007, 16:00

François Delpla a écrit:Je le dis depuis le début (par exemple, ici : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=49) : si Churchill n'avait pas été au pouvoir ou avait échoué, y étant, à maintenir son pays dans la guerre, Hitler serait mort dans son lit et aurait fait beaucoup moins de morts entre 1940 et 1945. Donc quand, il y a quelques années, Nicolas ne disait que du bien de mes travaux, il assumait cela, qu'il déclarait avoir lu.


Eh non, François. Je ne l'ai jamais approuvé. Vous êtes dans l'erreur, quand vous prétendez que j'ai toujours et intégralement loué vos travaux. Exemple : votre grave erreur de lecture relative à un document japonais consacré à Pearl Harbor, je la connaissais depuis 2001, un an après votre arrivée sur les fora de discussion du Web. Quant à votre interprétation de la conférence de Wannsee, j'avais déjà eu l'occasion de la contester, en 2002 - voir surtout ici.

Ce n'est pas parce que j'appuyais votre thèse sur l'ordre d'arrêt devant Dunkerque, ou votre réhabilitation des Aubrac, ou votre perception des manipulations hitlériennes, que j'acquieçais à tout. Ou alors, quoi ? Vous vous preniez pour le gourou d'une secte ?



Aujourd'hui, cela le choque, libre à lui. Mas je ne comprends plus bien pourquoi il me trouve quand même des qualités, il ferait mieux de me rejeter et de dire qu'on peut se passer de me lire, ce serait plus cohérent.


Je ne m'inscris pas, comme vous, dans un conflit personnel. Vous avez la manie de considérer que quiconque vous contredit, et notamment sur un point central de vos thèses, fait partie d'un gigantesque complot contre votre petite personne.

Prenons le cas de votre brouille avec Jean-Robert Gorce, ex-rédacteur en chef de la défunte revue Histoire de Guerre. Le conflit a éclaté entre vous, pour quelque sordide raison - qui n'ont rien à voir avec son point de vue sur le couple Aubrac - en 2003. Du jour au lendemain, vous êtes passés tous les deux du statut d'amis à celui d'ennemis jurés. Et, de fait, vous avez perdu la tribune que vous offrait Histopresse.

Ce schisme a constitué un petit coup de tonnerre dans le landernau de l'édition historique. Et vous avez eu la tendance, depuis, de suspecter quiconque vous critiquait de faire partie de la "nébuleuse gorcienne". Il est vrai que Jean-Robert Gorce a fait part de ses critiques, et ce systématiquement, et non sans véhémence. Mais il agissait seul. Or, vous l'avez placé à la tête de cette imaginaire cabale acharnée à votre perte. C'est ainsi que Loïc Bonal, jeune spécialiste militaire bien connu et qui vous contestait sur certains points de vos thèses, a fait notamment l'objet d'une telle vindicte, de votre part, alors que je puis certifier qu'il ne s'inscrivait certainement pas dans un tel complot - lequel s'est limité à Jean-Robert Gorce. Loïc faisait son boulot de passionné, il exprimait son désaccord avec vous - et vous, vous n'avez rien trouvé de mieux à penser qu'il avait rallié l'Axe du Mal.

Mais je n'en dis pas plus sur ces coulisses, de peur de choquer les petits jeunes qui possèdent encore de sérieuses illusions sur la pratique du métier d'historien et voudraient découvrir en leur lieu et à leur heure à quel point un tel milieu ne se fonde pas sur le mérite, mais sur la loi de la jungle. Revenons donc à vous, puisque vous avez aussi le travers d'étiqueter toute personne critique. Prenons le cas du Haltbefehl devant Dunkerque, théorie à laquelle je me rallie : vous rangez systématiquement vos critiques dans le camp des "fonctionnalistes" ou des "historiens militaires qui sous-estiment le personnage hitlérien". Ne pouvez-vous pas admettre une seule seconde qu'un individu puisse réfléchir par lui-même et n'appartienne pas en propre à une école de pensée ? Ou votre pensée est-elle si sclérosée que vous ne puissiez vous passer du raisonnement par association ?

Je sais, François, que j'ai été soumis au même "examen critique" de votre part lorsque nos désaccords l'ont emporté sur nos convergences. Le message auquel je réponds prouve le bel et bien : vous avez des difficultés à admettre qu'une personne en désaccord avec vous ne veuille pas votre perte.

Il se trouve que j'ai accordé et accorde encore du crédit à plusieurs de vos affirmations. En ce sens, je pense continuer à vous prendre au sérieux davantage que moult historiens. Mais je suis en désaccord - radical - avec d'autres, qui relèvent pour moi de l'ineptie historique : meurtre de Himmler, sabotage de l'opération Pearl Harbor par l'amiral Yamamoto (puisqu'il tenait, selon vous, à faire repérer la Flotte combinée !), j'en passe et des meilleures.

Evidemment, je n'apprécie guère votre sempiternelle mauvaise foi, mauvaise foi qui vous conduit à ne jamais admettre avoir tort dans un débat. Cela, tout le monde a pu le constater, pas besoin d'aller plus loin.

Mais je ne fais pas pour autant partie de ceux qui vous classent "stalinien", de ceux qui veulent couler les Aubrac, de ceux qui ne vous prennent pas au sérieux, et de ceux, encore qui refusent de vous lire. Vos thèses ont beau de pas me convaincre dans leur intégralité, vos procédés ont beau être discutables, je continuerai malgré tout à lire vos travaux avec le plus grand intérêt. En ce sens, je me rallie totalement à l'opinion de votre jury de thèse :

Dans l’ensemble des travaux, l’opinion publique n’est pas assez présente, ni les mentalités. Il s’agit cependant d’un "véritable travail d’historien", présentant un certain nombre de qualités : "amour des archives", "refus des mythes", "rigueur et finesse dans la confrontation des sources", "étude simultanée des facteurs de décision dans les divers pays", "mise en valeur des personnages secondaires", qualités d’écriture. Le fait que je remette en cause le travail des historiens précédents, que je ne sois pas "révérencieux", a été évoqué favorablement. De même on a apprécié que je mette en valeur Churchill et de Gaulle comme des "grands hommes" sans m’abstenir de les critiquer. A Jean-Marie Guillon estimant, sans m’en blâmer, que je réhabilite l’histoire événementielle, Robert Frank a opposé sa devise d’une "histoire non événementielle de l’événement", sans dire que j’y dérogeais.

Parfois le compliment se déploie à la limite du reproche, au point d’y verser subitement : "écrivain-historien", j’aurais raison de me "placer dans la tête de l’acteur pour imaginer ses raisons" mais serais affecté d’une tendance répétitive à exagérer le rôle des complots et des manipulations, et au total mon "approche du processus de décision" serait excessivement psychologique. Elle serait également, trop souvent, "monofactorielle". Mon "goût pour le paradoxe" serait cause à la fois d’excellentes trouvailles et de faux pas. On serait "souvent grisé" mais on aurait "parfois la gueule de bois".


On ne saurait mieux dire. Et je m'arrête à cela.




Nous aurions eu, depuis 1940, une histoire à coup sûr très différente. Le nazisme aurait tenu quelques décennies au lieu de quelques années. Mais un tel apartheid, une telle exaltation de la violence et de l'inégalité, au coeur de la vieille Europe, ce n'était pas viable et une réaction se serait produite -à partir peut-être d'un centre extra-européen, qui aurait assumé l'héritage des idéaux de liberté et d'égalité. Allez savoir ! En tout cas, je ne vois guère les nazis, si bien installés, céder la place sans combattre ou en dépérissant sur pied comme l'ont fait les staliniens. Rassurons-nous donc : des morts, il y en aurait eu, et parmi eux bien des Juifs.


Vous n'en savez rien. Moult dictatures se sont effondrées sans bain de sang. L'Afrique du Sud, notamment...



Ce que je défends ici, au prix d'une mise en cause injuste et insultante (mais, dans ma position, tout à fait supportable) de ma rigueur et de mes capacités, c'est le droit de l'histoire à ne pas être écrite d'avance.


Ce que vous défendez ici, ce sont vos propres thèses. C'est normal et c'est humain. Ce qui est plus contestable, c'est d'étiqueter en permanence quiconque serait en désaccord avec vous s'agissant de l'une d'entre elles.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

vétéran
vétéran

 
Messages: 1215
Inscription: 22 Fév 2006, 14:15

Voir le Blog de Nicolas Bernard : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Juil 2007, 18:22

Mazette, quelle noyade de poisson !
Ne compte pas sur moi pour y répondre un traître mot, sinon en renvoyant aux débats concernés, largement réprésentés sur la Toile malgré certains auto-effacements de forums.
Mais toi, daigne répondre sur le point qui te fait dire à tort que je me crois victime d'un complot : qu'il est acrobatique de me donner raison sur l'excellence stratégique du jeu hitlérien entre 1930 environ et mai 1940, et tort sur les conséquences de l'échec et mat qu'il eût remporté, n'était l'arrivée au pouvoir de Churchill à la dernière seconde.

Bref, de mêler HISTOIRE et MORALE, ce qui est plus facile aux fonctionnalistes et consorts car eux, au moins, font dès l'origine une mauvaise histoire du nazisme, cohérente de part en part avec leur moralisme.

Il est là, le problème du jour, et pas ailleurs : au boulot !

vétéran
vétéran

 
Messages: 5908
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 15 Juil 2007, 18:55

Déjà fait, François, et déjà à plusieurs reprises depuis quelques années - voir un exemple. Mais par souci de faire court, je vous reposerai la même question, celle à laquelle vous n'avez jamais été capable de répondre correctement alors qu'elle touche au coeur même de votre thèse : après que la France et la Grande-Bretagne signent la paix en mai-juin 1940, qui est en mesure de s'opposer à ce que Hitler envahisse la Russie l'année suivante et qui est susceptible de contrecarrer l'extermination des Juifs ?

Encore une fois, je ne veux pas de formule générale à l'emporte-pièce. Je veux des faits, des chiffres, des sources, bref, du concret et du solide. ;)
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

vétéran
vétéran

 
Messages: 1215
Inscription: 22 Fév 2006, 14:15

Voir le Blog de Nicolas Bernard : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Juil 2007, 19:19

déjà répondu : personne ! n'empêche qu'il ne joue pas le coup comme cela, puisqu''il propose la paix et, je pense, une paix acceptable, destinée à installer un nouvel équilibre. C'est bien là sa ruse, son diabolisme !

vétéran
vétéran

 
Messages: 5908
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 15 Juil 2007, 20:06

La paix à l'Ouest vise à lui donner les mains libres à l'Est. Toutes les manipulations commises visaient cet objectif - et telle a toujours été ma thèse (contrairement à ce que vous pensez).

Vous reconnaissez que rien ne l'empêchait d'envahir l'URSS et d'anéantir les Juifs. Alors pourquoi diable s'en serait-il abstenu ?
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

vétéran
vétéran

 
Messages: 1215
Inscription: 22 Fév 2006, 14:15

Voir le Blog de Nicolas Bernard : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 15 Juil 2007, 21:07

A l'attention de messieurs Delpla et Bernard.
Ce forum est dédié à l'Histoire de la Seconde Guerre mondiale et nous sommes heureux de pouvoir vous compter parmi nos membres.
Cependant sachez que ce forum n'est pas du tout un champ de bataille sur lequel l'on peut régler ses comptes et c'est malheureusement ce que vous êtes en train de faire.
Je sais que ce n'est pas une exclusivité car vous sévisez sur d'autres fora et non des moindres
Dès lors contentez-vous à répondre aux questions - vous êtes des historiens hors catégorie - mais si vous voulez vous battre en duel, faites le ailleurs

Merci
Prosper Vandenbroucke :roll:
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur Principal
Administrateur Principal

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 61520
Inscription: 02 Fév 2003, 20:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


oui

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 15 Juil 2007, 22:17

il est effectivement navrant de voir se dérouler de telles empoignades sur notre forum.. Que les protagonistes sachent qu'ils ne se grandissent ni l'un ni l'autre. Je vous donne copie d'un MP que m'a fait parvenir un membre de notre communauté et qui à mon avis reflète un avis général.

Bonjour Stephane

Je me permet de vous envoyer ce MP suite aux echanges entre Mr Bernard et Delpla dans le topic la guerre à l'Ouest,il est regrettable que des personnes ayant une telle connaissance passent leur temps a regler leurs comptes aux yeux de tous.
Je peux comprendre aisément qu'avoir au sein de son forum des personnes hautement qualifiées est gratifiant,mais il serait utile qu'ils debattent en privé.

Amicalement



Si avec cela rien ne change, c'est à désespérer...


 

Voir le Blog de juin1944 : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Juil 2007, 08:45

Nicolas Bernard a écrit:La paix à l'Ouest vise à lui donner les mains libres à l'Est. Toutes les manipulations commises visaient cet objectif - et telle a toujours été ma thèse (contrairement à ce que vous pensez).

Vous reconnaissez que rien ne l'empêchait d'envahir l'URSS et d'anéantir les Juifs. Alors pourquoi diable s'en serait-il abstenu ?


Aux modos : j'ai dit ce que j'avais à dire sur l'indécence des digressions; le renvoi dos à dos grandirait-il quelqu'un ?

quant aux MP, j'espère que vous y répondez.

Ce n'est pas pour prendre la défense de Nicolas, mais quant à moi j'essaye de faire la part des choses et de continuer à dire, quoi qu'il arrive, que son apport de tête chercheuse est essentiel sur quelques points et non des moindres, comme l'ancienneté de l'intention génocidaire. Et que, débarrassé des scories que malheureusement il y dépose (et que le renvoi dos à dos encourage), cet échange est utile et, je précise, d'une utilité collective.

Bref, il y a beaucoup de gens qui ont à balayer devant leur porte. (nb : je n'ai jamais adressé de telles critiques publiques à une modération quelle qu'elle fût mais désolé, la coupe est pleine)

A Nicolas : tu tiens pour certain que, puisqu'il en a la possibilité militaire à court terme, Hitler emploie, dans l'hypothèse de la paix à l'ouest, la manière forte à l'est de la même façon et, en gros, dans les mêmes délais et avec la même précipitation que dans l'histoire réelle, où il n'avait pas cette paix tant désirée.

Raisonnant ainsi, que tu le veuilles ou non, tu ruines l'image d'un conquérant habile et réaliste que, sur les brisées de Lukacs et de Costello, nous essayons tous deux d'acclimater en France contre des vents terribles et des marées qui se voudraient ravageuses. Il se confirmerait que ce n'est qu'un sale gosse, ses ruses relevant tout au plus de la dissimulation très temporaire de son tempérament destructeur : nos milliers de prédécesseurs se recopiant les uns les autres et se tenant chaud à propos de son "nihilisme" et du fait qu'il "ne savait pas s'arrêter, contrairement à Bismarck" auraient finalement raison sur l'essentiel.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5908
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers FRONT OUEST ET GUERRE TOTALE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Vacances 1946 
il y a moins d’une minute
par: Jumbo 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 17 
il y a 15 minutes
par: dominord 
    dans:  Testament de Hitler : sur l’Angleterre 
il y a 17 minutes
par: Tomcat 
    dans:  Nikola Tesla, génial inventeur 
il y a 40 minutes
par: alfa1965 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 13 
il y a 47 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  les sous-marins Français 
Aujourd’hui, 15:37
par: Tomcat 
    dans:  le cuirassé Courbet 
Aujourd’hui, 12:32
par: P. Vian 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 12 
Aujourd’hui, 12:11
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  11° Regiment etranger d'infanterie 
Aujourd’hui, 12:05
par: Rogers 
    dans:  Si c'est une femme: vie et mort à Ravensbrück. 
Aujourd’hui, 10:32
par: Prosper Vandenbroucke 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Qwant, thucydide et 19 invités


Scroll