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En cas de paix en mai 40, qui gouverne la France ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 14 Juil 2007, 15:06

Bruno Roy-Henry a écrit:Mais, au fond (bonjour, les amis), je ne vois pas trop l'intérêt de ce what-if ?

La paix signée le 1er juin 1940 ? Bien, tant mieux: Rouen, Orléans, Tours, Gien, Blois, etc. auraient conservé leurs vieilles maisons.

50 000 Français auraient eu la vie sauve, etc.


Et 10 à 11 millions de Juifs européens auraient été exterminés, l'Allemagne dominant l'Eurasie avec le Japon.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Re: En cas de paix en mai 40, qui gouverne la France ?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 14 Juil 2007, 15:26

Daniel Laurent a écrit:
Nicolas Bernard a écrit:Discutable. Il faut au moins cinq jours pour parvenir à un cessez-le-feu, après de rapides négociations - voir notre réalité : Pétain annonce le 17 juin qu'il faut cesser le combat, et l'armistice de Rethondes est signé le 22 juin. Dans votre petit scénario, l'armistice aurait eu à être signé dans la première semaine de juin

Il a fallu 5 jours apres le 17 juin car le contexte n'etait plus celui de Dunkerque !

Fin mai, Hitler pensait etre en mesure de signer la paix (La paix, pas un armistice !) avec la France ET l'Angleterre. Ca, il l'aurait fait, si on le lui avait demande, a la vitesse grand V. Ses "genereuses" conditions etaient pretes.

Le 17 juin, une autre affaire. Il ne s'agit plus que de la France, ce sacre Churchill se barricadant dans ses Iles, et l'Italie est maintenant en guerre.

C'est donc un Fuhrer agace qui prends son temps, pour ecraser encore davantage la France et, accessoirement, montrer au "bons anglais", vous me suivez, ce qu'il advient quand on rejette sa main tendue.


Alors admettons pour la date - qui n'a que fort peu d'importance. Quelles sont les conditions que Hitler était susceptible d'imposer, à l'occasion de cette "paix de Dunkerque" ?
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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 14 Juil 2007, 15:27

Nicolas Bernard a écrit:Et 10 à 11 millions de Juifs européens auraient été exterminés, l'Allemagne dominant l'Eurasie avec le Japon.

Quel raccourci vertigineux !
Le judeocide n'a veritablement commence qu'avec Barbarossa (Einsatzgruppen) et ne s'est veritablement developpe qu'avec les echecs a l'Est (Wansee, 42).
Je ne vois vraiment pas ou une paix separee a l'Ouest aurait accelere ce sinistre processus !

J'oserais meme dire qu'une paix signee sur le sable de Dunkerque aurait preserve les Juifs presents en France, les francais comme les autres.


 

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Re: En cas de paix en mai 40, qui gouverne la France ?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 14 Juil 2007, 15:34

Nicolas Bernard a écrit:Alors admettons pour la date - qui n'a que fort peu d'importance.

Peu d'importance !
Mais c'est vous qui chippotez sur le nombre de jours pour un armistice ou une paix et generez ma reponse !
Quelles sont les conditions que Hitler était susceptible d'imposer, à l'occasion de cette "paix de Dunkerque" ?

Plus ou moins les memes qu'a Rethondes, avec quelques "gadgets" en moins, l'essentiel etant d'emasculer la force militaire francaise.

Bon sang, Nicolas, pourquoi diable posez-vous la question ?
Vous avez lu Mein Kampf bien mieux que moi.


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 14 Juil 2007, 15:45

Le génocide a commencé à la seconde où Hitler en a conçu l'idée, c'est à dire au sortir de la Première Guerre Mondiale, lorsque sa haine antisémite s'est déchaînée et qu'il a pu réaliser que la chose était techniquement possible, ainsi que les Turcs l'avaient démontré vis-à-vis des Arméniens.

Les mesures prises dans les années trente ne visent qu'à préparer le terrain, en attendant l'invasion de l'URSS, laquelle pose les fondements de ce qui sera annoncé par les S.S. aux administrations allemandes lors de la conférence de Wannsee.

Si vous ralliez la version delplaïque de l'Histoire, vous devez en admettre la conséquence suivante : mieux valait une victoire hitlérienne en 1940 qu'une résistance britannique. Le nombre de morts eût assurément été réduit, puisque François Delpla nous assène que Hitler n'aurait pas envahi la Russie, se contentant d'une colonisation progressive de l'Ukraine. Ou, s'il l'avait finalement envahie, nous aurions été débarrassés d'un monstre bien plus sanguinaire, Staline. L'Europe de l'Est est satellisée par l'Allemagne ? Dans notre réalité, ce n'est guère mieux, puisqu'elle l'a été par l'URSS. Bref, rien ne change pour les Européens de l'Est, on ressuscite même un embryon de Pologne, à ceci près que leurs communautés juives survivent, et qu'ils ne connaîtront pas le désastre économique que sera le communisme.

Au final, dans cette vision, le monde n'a pas une tronche plus désagréable que celle qui fut la sienne en 1945, après soixante millions de morts, deux continents dévastés, deux villes vitrifiées par le feu atomique, 6 millions de Juifs assassinés, les communistes triomphant en Europe et en Chine, et une décolonisation passablement foireuse par endroits qui s'amorce.

D'où ma question : cette vision est-elle conforme à l'image que vous vous faites de Hitler ? En ce qui me concerne, certainement pas. Je dirais même qu'une telle thèse est extrêmement dangereuse, d'une part parce qu'elle ne repose sur rien, d'autre part parce qu'elle réhabilite - à son corps défendant - le national-socialisme, qui redevient une alternative politique acceptable (du moins aussi acceptable que le communisme). Bref, c'est totalement inacceptable, parce que c'est méconnaître la dimension meurtrière inhérente au nazisme.
Dernière édition par Nicolas Bernard le 14 Juil 2007, 15:49, édité 3 fois.
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Re: En cas de paix en mai 40, qui gouverne la France ?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 14 Juil 2007, 15:46

Daniel Laurent a écrit:Plus ou moins les memes qu'a Rethondes, avec quelques "gadgets" en moins, l'essentiel etant d'emasculer la force militaire francaise.

Bon sang, Nicolas, pourquoi diable posez-vous la question ?
Vous avez lu Mein Kampf bien mieux que moi.


Certes, mais là, vous prenez sérieusement vos distances avec François Delpla. Selon lui, la paix "uchronique" sera bien moins sévère pour la France que l'armistice de Rethondes. N'est-ce pas François ? ;)
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Re: En cas de paix en mai 40, qui gouverne la France ?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 14 Juil 2007, 15:57

Nicolas Bernard a écrit:Certes, mais là, vous prenez sérieusement vos distances avec François Delpla

Cela ne me deranges pas du tout.


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 14 Juil 2007, 16:18

Nicolas Bernard a écrit:Le génocide a commencé à la seconde où Hitler en a conçu l'idée, c'est à dire au sortir de la Première Guerre Mondiale, lorsque sa haine antisémite s'est déchaînée et qu'il a pu réaliser que la chose était techniquement possible, ainsi que les Turcs l'avaient démontré vis-à-vis des Arméniens.

Interessante theorie, mais qui reste a demontrer.
La haine etait la, certes, mais la volonte du judeocide n'etais pas encore claire, au moins au niveau des dates, des conditions et des methodes.
Les mesures prises dans les années trente ne visent qu'à préparer le terrain, en attendant l'invasion de l'URSS, laquelle pose les fondements de ce qui sera annoncé par les S.S. aux administrations allemandes lors de la conférence de Wannsee.

A Wansee, les SS n'annoncent aux administrations que les modalites des arrestations et deportations, sans leur dire qu'il s'agit la de les exterminer tous et vous le savez tres bien.
Si vous ralliez la version delplaïque de l'Histoire, vous devez en admettre la conséquence suivante : mieux valait une victoire hitlérienne en 1940 qu'une résistance britannique. Le nombre de morts eût assurément été réduit, puisque François Delpla nous assène que Hitler n'aurait pas envahi la Russie, se contentant d'une colonisation progressive de l'Ukraine. Ou, s'il l'avait finalement envahie, nous aurions été débarrassés d'un monstre bien plus sanguinaire, Staline.

J'avoue humblement etre un lecteur assidu de Francois Delpla, mais je ne le reconnais pas dans ce que vous en dites. D'ou nous sortez vous, Nicolas, ces contes de fees ? Aurais-je manque un ouvrage important ?

Treve de plaisanteries, je sais, je sens, Nicolas, d'ou vous sortez ces affirmations peremptoires. Mais je n'y vois que deformations de ses propos sur lesquels je ne m'etendrais pas ici, nous serions vous et moi Hors Sujet.

D'où ma question : cette vision est-elle conforme à l'image que vous vous faites de Hitler ? En ce qui me concerne, certainement pas. Je dirais même qu'une telle thèse est extrêmement dangereuse, d'une part parce qu'elle ne repose sur rien, d'autre part parce qu'elle réhabilite - à son corps défendant - le national-socialisme, qui redevient une alternative politique acceptable (du moins aussi acceptable que le communisme). Bref, c'est totalement inacceptable, parce que c'est méconnaître la dimension meurtrière inhérente au nazisme.


Vous vous enervez, mon cher Nicolas, et en arrivez a dire des choses qui depassent completement le sujet de ce fil, sont absolument insultantes vis-a vis de votre ennemi personnel et, de plus, contiennent quelques graves mensonges a son sujet dont je laisse, avec plaisir, le soin aux Moderateurs de juger de l'etendue de la diffamation que vous proferez et des mesures a prendre en consequence.


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 14 Juil 2007, 23:28

Daniel Laurent a écrit:
Nicolas Bernard a écrit:Le génocide a commencé à la seconde où Hitler en a conçu l'idée, c'est à dire au sortir de la Première Guerre Mondiale, lorsque sa haine antisémite s'est déchaînée et qu'il a pu réaliser que la chose était techniquement possible, ainsi que les Turcs l'avaient démontré vis-à-vis des Arméniens.

Interessante theorie, mais qui reste a demontrer.


Déjà fait, dans un article paru en janvier 2006 dans la revue Histoire de Guerre. Ladite théorie a déjà été initiée par Lucy Dawidowicz, dans son ouvrage - non exempt de défauts - intitulé The War against the Jews 1933-1945, Holt, Rinehart & Winston, 1975, et Bantam, 1995, pour la réédition. Je pense être le premier à intégrer la référence au génocide arménien dans le mécanisme décisionnel de Hitler - jusqu'à présent, les historiens soit n'y font pas mention, soit relèvent une ou deux allusions sans y attacher la moindre importance. L'un de ses plus proches conseillers n'avait-il pas officié en Turquie, à l'époque des exterminations ?


La haine etait la, certes, mais la volonte du judeocide n'etais pas encore claire, au moins au niveau des dates, des conditions et des methodes.


S'il n'a peut-être pas songé, dès 1918, aux chambres à gaz, n'empêche qu'il avait pu voir le potentiel destructeur des arsenaux nationaux. Et aussi constater que traîner une population épuisée et affamée dans une zone désertique pouvait s'avérer efficace, d'un point de vue "logistique". Les Turcs ont éliminé un à deux millions de personnes avec des procédés somme toute artisanaux - que dire de la très industrielle et civilisée Allemagne ! Il suffisait de compter sur le génie mécanique et chimique germanique, et c'est ce que Hitler a fait.



A Wansee, les SS n'annoncent aux administrations que les modalites des arrestations et deportations, sans leur dire qu'il s'agit la de les exterminer tous et vous le savez tres bien.


N'importe quoi. Lisez attentivement le compte-rendu (expurgé) de la conférence, examinez le pédigrée des participants, analysez le témoignage d'Eichmann, et ramenez le tout dans le contexte de janvier 1942, où ça fusille du Juif à tour de bras depuis 6 mois, et où ça gaze depuis un ou deux mois. Il est bien évident que le génocide a été spécifiquement abordé à Wannsee...



J'avoue humblement etre un lecteur assidu de Francois Delpla, mais je ne le reconnais pas dans ce que vous en dites. D'ou nous sortez vous, Nicolas, ces contes de fees ? Aurais-je manque un ouvrage important ?


François Delpla nous a décrit lui-même ce monde tel qu'il résulterait d'une victoire allemande totale à l'Ouest en 1940, incluant donc une reddition britannique : pas d'extermination des Juifs, pas d'invasion de l'URSS, simplement une ch'tite colonisation plus ou moins pacifique de la seule Ukraine (donc, on exclut les Baltes, la Russie blanche, la Crimée, le Caucase), que Staline est censée céder sans faire de tapage. Il l'a dit et répété. J'en déduis donc que cette vision était franchement moins meurtrière que notre réalité. Je me trompe ?



Treve de plaisanteries, je sais, je sens, Nicolas, d'ou vous sortez ces affirmations peremptoires. Mais je n'y vois que deformations de ses propos sur lesquels je ne m'etendrais pas ici, nous serions vous et moi Hors Sujet.


Voir le lien ci-dessus.

Non, sans rire : entre un monde où l'Allemagne domine l'Europe de l'Est mais fout une paix royale à l'Europe de l'Ouest après la "paix de Dunkerque", n'envahit pas l'URSS mais l'affaiblit en lui annexant pacifiquement l'Ukraine, et n'extermine pas les Juifs, et notre réalité dans laquelle 6 millions de Juifs ont été exterminés, l'Europe a été dévastée et le communisme a (trop) longtemps triomphé, vous préférez quoi ?



Vous vous enervez, mon cher Nicolas, et en arrivez a dire des choses qui depassent completement le sujet de ce fil, sont absolument insultantes vis-a vis de votre ennemi personnel et, de plus, contiennent quelques graves mensonges a son sujet dont je laisse, avec plaisir, le soin aux Moderateurs de juger de l'etendue de la diffamation que vous proferez et des mesures a prendre en consequence.


Pour rappel : 1) François Delpla n'est pas mon ennemi personnel, mais 2) la plupart de ses théories sont passablement aventureuses et, par conséquent, extrêmement dangereuses. Le problème est qu'à vouloir donner des leçons de bonne conduite, il finit par ne plus réaliser lui-même ce qu'impliquent ses hypothèses. C'est un de ses travers, parmi ses quelques défauts et ses nombreuses qualités.

Et il n'y a rien d'insultant dans ce que j'écris, puisque je me contente de relater des faits et d'en déduire ce qu'ils impliquent inévitablement. François a la possibilité d'y répondre.

Pour revenir au sujet, qui se déduit de ce qui prècède, je peux concéder que Reynaud et Mandel auraient peut-être réussi à se maintenir au pouvoir, mais je n'imagine pas ces deux-là cohabiter avec Hitler.
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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 14 Juil 2007, 23:49

J'avoue que tout ceci me paraît un tantinet fumeux...

Et puis, je ne vois pas l'Europe nazie rester l'arme au pied devant Staline. Et vice-versa !


 

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