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En cas de paix en mai 40, qui gouverne la France ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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En cas de paix en mai 40, qui gouverne la France ?

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Juil 2007, 06:42

Voici ce qu'écrit Nicolas Bernard dans le fil sur Eva Braun http://www.debarquement-normandie.com/p ... 9&start=90 :

Et qui est en mesure de stopper ce génocidaire en puissance ?

1) La France ? Soyons sérieux : elle a été militairement écrasée, et il est fort peu probable qu'au vu de la réaction de droite qui en surgira Mandel et Reynaud sauront se maintenir au pouvoir - dans des circonstances exceptionnelles, il faut un homme providentiel. Pétain, qui a préparé le terrain, deviendra chef de l'Etat, avec l'aide de Laval. Napoléon III n'a pas survécu à Sedan, et son régime avait pourtant été plébiscité peu avant la guerre : la IIIe République était un régime en crise, et aurait réussi à surmonter le choc de Dunkerque ?



Pour commencer, datons-là, cette paix. Et pour faire le moins de what if possible, appuyons-nous sur un événement bien réel : la démission remise à Churchill par Halifax le soir du 27 mai, que Cadogan et Churchill lui-même le convainquent de reprendre. Des faits connus par le journal de Cadogan publié en 1971 alors que les mémoires de Churchill, le livre de Birkenhead sur Halifax etc. les avaient soigneusement tus. Le différend portait sur la question la plus fondamentale : Halifax voulait arrêter les frais de la guerre si les conditions allemandes n'étaient pas trop draconiennes. Or elles ne l'étaient pas : Hitler était prêt à évacuer toutes ses conquêtes occidentales et Göring l'avait laissé prévoir le 6 mai à Dahlerus, interlocuteur fréquent de Halifax depuis août précédent sur la question des rapports anglo-allemands.

La paix est donc signée rapidement, disons avant la fin de mai, la démission de Halifax entraînant celle du cabinet et la nomination de ce même Halifax au 1O DS.

La France se retrouve avec un gouvernement Reynaud, un Mandel ministre de l'Intérieur et un Pétain complètement en l'air, coupé de tout en France depuis son ambassade à Madrid (avril 39) et entré au gouvernement le 18 mai comme vice-président sans portefeuille pour doper le moral de l'armée... qui n'a plus à se battre.

Que la Troisième République ait à subir les conséquences de la défaite, c'est une affaire entendue, mais au profit de qui et de quoi ? C'était un lieu commun dans les années 30 de dire qu'il fallait renforcer l'exécutif mais précisément Reynaud faisait partie à cet égard des têtes chercheuses, et Mandel des praticiens, donnant l'exemple d'une direction à poigne, qui matait les lobbies, dans ses différents ministères. De surcroît de Gaulle a commis sa mini-épopée de Montcornet, exaltée par Weygand et l'état-major, sanctionnée par une promotion au grade de général. Il y a donc moyen de le faire entrer au gouvernement et de capitaliser, à son profit comme à celui de Reynaud, la campagne de 1934-35 pour les divisions blindées.

Politiquement, outre la République radicale, il est probable que le Front populaire ait du plomb dans l'aile, en raison des 40h, de l'effondrement communiste et de quelques autres choses. Il faut d'ailleurs voter immédiatement, la chambre de 1936 ayant tout juste atteint le terme de son mandat. Mais ni Reynaud, ni Mandel, ni de Gaulle ne sont de gauche !

Tout est mûr pour un gouvernement pénitent, ressemblant à cet égard à celui que forme Pétain dans l'histoire réelle, mais aussi un gouvernement "belliciste", animé par les gens de droite qui ont alerté contre le danger hitlérien (outre les précités, on peut nommer Marin, Kérillis, Champetier et quelques autres).

Des objections ?

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Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Juil 2007, 09:46

PS : parmi les gouvernants non marqués à gauche et point discrédités par la défaite, car appelés trop tard, j'oubliais Dautry.

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Re: En cas de paix en mai 40, qui gouverne la France ?

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 11 Juil 2007, 12:23

François Delpla a écrit:Pour commencer, datons-là, cette paix. Et pour faire le moins de what if possible, appuyons-nous sur un événement bien réel : la démission remise à Churchill par Halifax le soir du 27 mai, que Cadogan et Churchill lui-même le convainquent de reprendre. [...] La paix est donc signée rapidement, disons avant la fin de mai, la démission de Halifax entraînant celle du cabinet et la nomination de ce même Halifax au 1O DS.


Discutable. Il faut au moins cinq jours pour parvenir à un cessez-le-feu, après de rapides négociations - voir notre réalité : Pétain annonce le 17 juin qu'il faut cesser le combat, et l'armistice de Rethondes est signé le 22 juin. Dans votre petit scénario, l'armistice aurait eu à être signé dans la première semaine de juin.


La France se retrouve avec un gouvernement Reynaud, un Mandel ministre de l'Intérieur et un Pétain complètement en l'air, coupé de tout en France depuis son ambassade à Madrid (avril 39) et entré au gouvernement le 18 mai comme vice-président sans portefeuille pour doper le moral de l'armée... qui n'a plus à se battre.


Mais l'armée reste l'un des éléments de stabilité du régime. Elle est dirigée par Weygand, pas franchement des plus républicains. Pétain, le "héros de Verdun", est au gouvernement. Or, la France vient de subir une défaite, d'autant plus écrasante qu'elle est survenue, toujours dans notre uchronie, en trois semaines, c'est à dire autant que la Pologne. La ligne Maginot n'a servi à rien. Et si la France s'en sort dans un très relatif honneur, c'est uniquement par souci de générosité du vainqueur.

Bref, le peuple français ne va pas manifester sa joie envers un Président du Conseil vaincu par une puissance étrangère. En revanche, un Pétain pourra toujours se poser en option alternative.



Que la Troisième République ait à subir les conséquences de la défaite, c'est une affaire entendue, mais au profit de qui et de quoi ? C'était un lieu commun dans les années 30 de dire qu'il fallait renforcer l'exécutif mais précisément Reynaud faisait partie à cet égard des têtes chercheuses, et Mandel des praticiens, donnant l'exemple d'une direction à poigne, qui matait les lobbies, dans ses différents ministères. De surcroît de Gaulle a commis sa mini-épopée de Montcornet, exaltée par Weygand et l'état-major, sanctionnée par une promotion au grade de général. Il y a donc moyen de le faire entrer au gouvernement et de capitaliser, à son profit comme à celui de Reynaud, la campagne de 1934-35 pour les divisions blindées.


Absurde ! Si Hitler est aussi intelligent que vous le dites, il interdira totalement le développement d'une arme blindée au profit de la France. Relisez Mein Kampf :

Car il faut qu'on se rende enfin clairement compte de ce fait : l'ennemi mortel, l'ennemi impitoyable du peuple Allemand est et reste la France. Peu importe qui a gouverné ou gouvernera la France ; que ce soient les Bourbons ou les Jacobins, les Napoléons ou les démocrates bourgeois, les républicains cléricaux ou les bolchévistes rouges : le but final de leur politique étrangère sera toujours de s'emparer de la frontière du Rhin et de consolider la position de la France sur ce fleuve, en faisant tous leurs efforts pour que l'Allemagne reste désunie et morcelée. [...] C'est pour cette raison que la France est, et reste, l'ennemi que nous avons le plus à craindre. Ce peuple, qui tombe de plus en plus au niveau des nègres, met sourdement en danger, par l'appui qui il prête aux Juifs pour atteindre leur but de domination universelle, l'existence de la race blanche en Europe. Car la contamination provoquée par l'afflux de sang nègre sur le Rhin, au cœur de l'Europe, répond aussi bien à la soif de vengeance sadique et perverse de cet ennemi héréditaire de notre peuple qu'au froid calcul du Juif, qui y voit le moyen de commencer le métissage du continent européen en son centre et, en infectant la race blanche avec le sang d'une basse humanité, de poser les fondations de sa propre domination.


Et il ajoute :

Dans le chapitre précédent sur les alliances allemandes, j'ai déjà désigné l'Angleterre et l'Italie comme les deux seuls Etats dont nous aurions tout intérêt à nous rapprocher étroitement, même au prix de grands efforts. Je veux maintenant marquer encore ici l'importance militaire d'une telle alliance.

La conclusion de cette alliance entraînerait au point de vue militaire, dans l'ensemble et dans le détail, les conséquences exactement opposées de celles qu'aurait l'alliance avec la Russie. C'est d'abord le fait capital que d'aucune façon un rapprochement de I'Angleterre et de l'Italie ne comporte fatalement un danger de guerre. La seule puissance dont il faut considérer qu'elle prendrait position contre l'alliance, à savoir la France, ne serait pas, dans le cas considéré, en mesure de le faire. L'alliance donnerait par contre à l'Allemagne la possibilité de prendre en toute tranquillité les mesures préparatoires requises, dans le cadre d'une telle coalition, en vue d'un règlement de comptes avec la France. Car l'essentiel, dans une semblable alliance, c'est que non seulement l'Allemagne ne sera pas exposée subitement, dès sa conclusion, à une invasion ennemie, mais encore que s'écroulera d'elle-même la ligue de nos ennemis, cette « Entente » qui nous fut si démesurément funeste ; ainsi l'ennemi mortel de notre pays, la France, tombera dans l'isolement.


En conséquence :

Ce n'est pas dans une orientation à l'Ouest ou une orientation à l'Est, que se trouve l'avenir de notre politique extérieure, mais bien dans une politique de l'Est, au sens d'acquisition de la glèbe nécessaire à notre peuple allemand. Mais comme il faut en avoir la force, et que l'ennemi mortel de notre peuple, la France, nous étrangle impitoyablement, ef nous épuise, il faut prendre sur nous de faire tous les sacrifices susceptibles de contribuer à annihiler les tendances de la France à l'hégémonie. Toute puissance est aujourd'hui notre allié naturel, qui considère avec nous, comme insupportable, la passion d'hégémonie de la France sur le confinent. Aucune démarche vis-à-vis d'une de ces puissances ne doit nous paraître trop dure, aucun renoncement ne doit nous paraître impossible, si nous avons finalement la possibilité d'abattre l'ennemi qui nous hait si rageusement.


En d'autres termes, il convient de mettre hors de combat la France pour mieux conquérir l'Est. C'est bien une paix carthaginoise que prévoit Hitler, même si, dans l'hypothèse d'une paix conclue avec Londres, il se dispensera d'occuper notre pays.



Politiquement, outre la République radicale, il est probable que le Front populaire ait du plomb dans l'aile, en raison des 40h, de l'effondrement communiste et de quelques autres choses. Il faut d'ailleurs voter immédiatement, la chambre de 1936 ayant tout juste atteint le terme de son mandat. Mais ni Reynaud, ni Mandel, ni de Gaulle ne sont de gauche !


Dans le contexte d'un désastre militaire aussi subit que celui qui a frappé la Pologne, l'alternative ne se pose plus en termes de droite et de gauche, mais en termes de républicains et d'anti-républicains.



Tout est mûr pour un gouvernement pénitent, ressemblant à cet égard à celui que forme Pétain dans l'histoire réelle, mais aussi un gouvernement "belliciste", animé par les gens de droite qui ont alerté contre le danger hitlérien (outre les précités, on peut nommer Marin, Kérillis, Champetier et quelques autres). Des objections ?


Un gouvernement belliciste ? Dites-moi... Le nouveau gouvernement provisoire qui a pris le pouvoir après les deux chutes de Napoléon, il était favorable à la poursuite du conflit ? Le gouvernement provisoire qui a signé la paix avec l'Allemagne, en 1871, là encore il était belliciste ? Le gouvernement allemand de 1918 a-t-il cherché immédiatement à réarmer, ou son obsession n'était-elle pas plutôt le maintien de l'ordre ?

Le gouvernement français qui serait surgi de la défaite n'aurait certainement pas été belliciste. Jamais Hitler n'aurait laissé faire une chose pareille. Dans le cas contraire, quelle utilité y avait-il à une guerre contre la France ?
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Juil 2007, 12:47

Je suppose que tu ne m'as pas bien compris. Quand je parle de l'arme blindée, je me réfère au passé : de Gaulle et Reynaud ont prêché là-dessus dans le désert (d'ailleurs relatif), l'ennemi a vaincu en exploitant cette idée, de Gaulle et Reynaud sont "en hausse".
Même chose pour mon emploi de belliciste entre guillemets : ce sont ceux que l'Allemagne ou l'Action française traitaient comme tels. Et c'est en tant que gouvernants de droite efficaces que leur heure est venue malgré la défaite et à cause d'elle, non point bien sûr en tant qu'ils voudraient recommencer la guerre.

Donc relis tout dans cette optique et vois si tu es davantage d'accord.

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Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 11 Juil 2007, 12:54

Même dans cette optique, j'ai du mal à l'admettre. Reynaud est discrédité, Pétain ne l'est pas. De Gaulle est un général héroïque, mais reste politiquement méconnu. Mandel est juif, ce qui le livrera à la vindicte de ses adversaires, qui en tireront parti pour dénoncer le rôle de la "juiverie" dans la défaite de 1940.

J'admets que rien n'était totalement joué, mais il ne faut pas non plus négliger certaines tendances lourdes en Histoire. Si Pétain a réussi à créer l'Etat français, ce n'est pas non plus à partir de rien. La crise née de la défaite existait, elle. Elle a accéléré la remise en cause du régime. A peine 80 députés ont voté contre les pleins pouvoirs du Maréchal ! Même en tenant compte des absents, un tel chiffre prouve que la IIIe République était moribonde. Elle aurait pu survivre, mais ses chances de décès étaient largement supérieures.

Et je vois mal Hitler cohabiter avec le gouvernement que vous suggérez...
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Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Juil 2007, 13:18

Il faut faire un petit effort mental, et même un assez grand, pour se représenter la non-survenue des événements de juin : clash énorme avec les Anglais au sujet de Dunkerque, offensive allemande sur la ligne Weygand, encerclement lamentable de la ligne Maginot, prise de Paris, gouvernement errant, exode, impuissance des politiciens à décider entre arrêt des frais et transfert en Afrique, déliquescence de Reynaud, embarquement sur le Massilia, présenté comme une fuite, de Daladier, Mandel, Delbos, Zay et Mendès France et, pour couronner le tout, Hitler faisant traîner 8 jours les tractations d'armistice...

Alors que fin mai, je le redis, la paix est signée en trois jours et les Allemands s'évanouissent comme un mauvais rêve, nous laissant faire les comptes entre Français.

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Re: En cas de paix en mai 40, qui gouverne la France ?

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 14 Juil 2007, 09:11

Nicolas Bernard a écrit:Discutable. Il faut au moins cinq jours pour parvenir à un cessez-le-feu, après de rapides négociations - voir notre réalité : Pétain annonce le 17 juin qu'il faut cesser le combat, et l'armistice de Rethondes est signé le 22 juin. Dans votre petit scénario, l'armistice aurait eu à être signé dans la première semaine de juin

Il a fallu 5 jours apres le 17 juin car le contexte n'etait plus celui de Dunkerque !

Fin mai, Hitler pensait etre en mesure de signer la paix (La paix, pas un armistice !) avec la France ET l'Angleterre. Ca, il l'aurait fait, si on le lui avait demande, a la vitesse grand V. Ses "genereuses" conditions etaient pretes.

Le 17 juin, une autre affaire. Il ne s'agit plus que de la France, ce sacre Churchill se barricadant dans ses Iles, et l'Italie est maintenant en guerre.

C'est donc un Fuhrer agace qui prends son temps, pour ecraser encore davantage la France et, accessoirement, montrer au "bons anglais", vous me suivez, ce qu'il advient quand on rejette sa main tendue.


 

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Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 14 Juil 2007, 10:15

Mais, au fond (bonjour, les amis), je ne vois pas trop l'intérêt de ce what-if ?

La paix signée le 1er juin 1940 ? Bien, tant mieux: Rouen, Orléans, Tours, Gien, Blois, etc. auraient conservé leurs vieilles maisons.

50 000 Français auraient eu la vie sauve, etc.


 

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Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 14 Juil 2007, 10:26

Bruno Roy-Henry a écrit:Mais, au fond (bonjour, les amis), je ne vois pas trop l'intérêt de ce what-if ?

C'est une loooonnnggggguuuuueee histoire.
Encore plus longue que les interventions de :censored_sm:
Arf, bon, OK, cher Modo
:mrgreen:


 

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Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 14 Juil 2007, 15:03

François Delpla a écrit:Il faut faire un petit effort mental, et même un assez grand, pour se représenter la non-survenue des événements de juin : clash énorme avec les Anglais au sujet de Dunkerque, offensive allemande sur la ligne Weygand, encerclement lamentable de la ligne Maginot, prise de Paris, gouvernement errant, exode, impuissance des politiciens à décider entre arrêt des frais et transfert en Afrique, déliquescence de Reynaud, embarquement sur le Massilia, présenté comme une fuite, de Daladier, Mandel, Delbos, Zay et Mendès France et, pour couronner le tout, Hitler faisant traîner 8 jours les tractations d'armistice...


Mai, ce n'est pas mal non plus : destruction de la Hollande, anéantissement de l'armée belge, percée de Sedan-de-sinistre-mémoire, armée alliée menacée d'annihilation dans la poche de Dunkerque, et exode - déjà - des populations belge et du Nord. Et je ne parle pas de la panique suscitée par la fantasmatique 5e Colonne et le très réel commando Brandenburg. La défaite est écrasante et s'abat dans un délai encore plus rapide que pour la Pologne.

Surtout, le ver (Pétain et, dans une moindre mesure, Weygand) est dans le fruit, ou le loup dans le bergerie. Que pourra un Reynaud, qui se prend pour Gambetta mais ne sera qu'un Trochu, dans un tel contexte ? La IIIe République s'est superbement ramassée, et je le vois mal survivre à une telle défaite.



Alors que fin mai, je le redis, la paix est signée en trois jours et les Allemands s'évanouissent comme un mauvais rêve, nous laissant faire les comptes entre Français.


Les Allemands nous ont vaincus. Hitler ne s'évanouit pas "comme un mauvais rêve" : s'il va jusqu'au bout de sa logique (ou de la logique tout court), il obtient un désarmement substantiel de notre pays, et renforce sa mainmise politique sur le Bénélux, tout en laissant sinistrement en suspens le sort de l'Alsace-Lorraine. Bref, il sécurise l'Ouest, et s'efforce de faire nommer un gouvernement allié à Paris, en appuyant Pétain et Laval en sous-main.
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