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Berlin or not Berlin ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Berlin or not Berlin ?

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 03 Juil 2007, 07:48

Ayant une discussion acharné contre un thuriféraire des thèses de Jacques Pauwels, sur un autre forum, et celui-ci m'affirmant que l'ambition des USA, en 1945, étaient de s'allier avec les nazis pour lutter contre l'URSS, je tiens à apporter la preuve de l'absurdité de cette thèse.


Il est intéressant d'étudier la raison pour laquelle les américains n'ont pas foncé vers Berlin :

Source :La grande histoire de la seconde guerre mondiale, de Pierre Montagnon, Editions France Loisirs, 1999, p 474 à 478, dans le paragraphe Berlin or not Berlin.

Le Rhin a été franchi du nord au sud, la Ruhr est quasiment encerclée. Il est un paradoxe dans le succés allié de cette traversée rapide du Rhin. Hitler en est le premier responsable. Il a usé ses forces et dilapidé ses réserves en les lançant dans les Ardennes.
Brusquement le 28 mars, Eisenhower annonce qu'il retouche ses plans. Il garde toujours la neutralisation de la Ruhr dans sa ligne de mire mais abandonne la notion d'effort prioritaire au Nord. Celui-ci est reporté sur le centre qu'il renforce. La IXe armée quittera le GA Montgomery pour le GA Bradley.
Or refuser de privilégier la route du Nord, c'est renoncer à entrer dans Berlin avant l'armée rouge. Einshower réagit en stratège et non en politique, il a reçu une mission militaire : pénétrer à l'intérieur de l'Allemagne et y détruire les forces ennemies. Aucun objectif politique ne lui a été assigné !

Ike ne croit pas en la valeur militaire d'une capitale en ruine déjà désertée par de nombreux ministères. A quoi bon sacrifier des vies américaines dans des combats de rues sans grande portée !Il a pris sur lui cette impulsion donnée à l'offensive à l'intérieur de l'Allemagne.
Sitôt informé, Churchill se récrie. Pour lui, il n'est pas d'ambiguités. L'URSS est devenue un danger mortel pour le monde libre. Il faut, sans retard, créer un front pour arrêter la marche en avant. En Europe ce front doit se trouver aussi loin que possible vers l'est. Dans cette optique, Berlin est un objectif principal.
Or Einsenhower réaffirme la non-importance stratégique de la capitale allemande, et il va trouver un soutien capital en la matière, Staline, qui l'avait averti de ses intentions. Le Petit père des peuples lui répondra :

"La proposition du Commandant suprême coïncide exactement avec les plans du Haut Commandement soviétique. Berlin a perdu son importance stratégique. Le Haut Commandement soviétique a donc l'intention de n'envoyer que des forces secondaires dans cette direction."

Les Britanniques sont devant le fait accompli. (...) Einsenhower ne peut être mis en accusation qu'en termes voilés aussi bien pour sa nouvelle stratégie que pour avoir informé Staline. Le Premier Ministre lui écrit poliment pour contester le désengagement de la route du nord et l'abandon de Berlin :

"...Je n'estime pas pour ma part que Berlin ait perdu son importance militaire, en tout cas certainement pas son importance politique. Sa chute aurait un puissant effet psychologique sur la résistance allemande dans toutes les parties du Reich. Si la Résistance de l'ennemi faiblit, ce que vous escomptez évidemment et ce qui pourrait en effet se produire, pourquoi ne franchirions-nous pas ce fleuve (l'Elbe) pour avancer le plus loin possible vers l'est ? "

Mais il n'est plus à faire le siège de Ike à ce sujet, d'autant que Marshall vient à l'appui de son subordonné et ami. Lui aussi raisonne en termes strictement militaires.

Conclusion :

1) Il est curieux que pour des américains qui veulent s'allier avec les allemands et combattre les soviétiques, Einsenhower ait décidé, le 28 mars 1945, de son propre chef, de laisser tomber Berlin et de laisser la capitale allemande aux soviétiques. De plus, Ike a eu la gentillesse d'informer Staline de ses plans, le russe lui a d'ailleurs répondu. Curieux pour un anticommuniste acharné que de partager ses plans militaires avec son soi-disant pire ennemi !
De plus, la décision du 28 mars, prouve qu'il n'y avait pas vraiment de plans préétablis après l'encerclement de la Ruhr. Ike improvise cette décision de lui-même, sans passer sous les fourches caudines du grand capital américain, ou d'un Roosevelt mourant !
Je pose alors la question : dans un contexte de "vide politique" au sien de l'exécutif américain, puisque le Président est en train de mourir, pourquoi le grand capital américain n'a pas profité de la situation pour pousser ses pions ? Pourquoi n'a-t-il pas soutenu Churchill dans l'option Berlin ?

2) Au sujet de Berlin, il y a une claire opposition voire incompréhension entre Ike et Churchill. L'américain raisonne en terme militaire, il veut économiser des vies, l'anglais réagit en politique. Churchill prévoit déjà la guerre froide et voudrait que les troupes alliées poussent vers l'est pour contester la domination soviétique sur Berlin et sur l'Autriche.
Mais le chef suprême des forces américaines et conseiller de Roosevelt, le général Marshall va clore les débats en soutenant son général. Il est curieux de constater que si les américains avaient vraiment l'intention d'attaquer l'URSS, ils se comportent comme de très mauvais stratèges, laissant aux soviétiques la partie orientale de l'allemagne !
Donc la volonté de lutter de manière acharné contre les soviétiques est le fait de Churchill, pas des américains, ce qui, encore une fois, démonte la thèse de Pauwels !

A noter que le seul général américain anticommuniste qui avait des sympathies pour les nazis était le général Patton, qui fut d'ailleurs limogé de son poste de gouverneur militaire de Bavière pour être placardirsé ! Ce qui souligne, encore une fois, que les américains ne voulaient pas d'une alliance avec les allemands pour combattre les soviétiques !


 

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Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 03 Juil 2007, 17:39

Complètement farfelu en effet. Les Américains ont plusieurs fois affirmé que le sacrifice des Russes leurs avait valu amplement le droit d'entrer les premiers à Berlin et il n'était absolument pas question d'une course pour les devancer au fil d'arrivée.
You'd better run for cover before I start to smile...

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Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Clem***  Nouveau message 04 Juil 2007, 13:19

Bonjour,
Je suis d'accord avec toi Tietie, Les américains ont préférés organisé le solide Plan Marschall pour contrer les méchants communistes après la Guerre... 8) :roll:

Clem*** :D


 

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Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 06 Juil 2007, 09:58

L'affaire yougoslave illustre bien, encore une fois, la très grande circonspection que j'ai pour la thèse de Pauwels.
En Yougoslavie, deux mouvements de résistance d'obédience politique divergente existent. Le mouvement Tchetchniks, commandé par Mihailovic, est monarchiste, et l'AVNOJ, dirigée par Tito, est communiste.
Or il est clair que si les alliés avaient pour ambition de lutter contre les soviétiques, et les communistes en général, ils auraient choisi d'appuyer Mihailovic, qui fricotait même avec les forces de l'axe, en Yougoslavie, pour éliminer Tito et ses partisans.
Or curieusement, les alliés choisirent d'appuyer Tito ...pour des anti-communistes primaires, cela paraît assez curieux !
Le 29 août 1944, le commandement des forces yougoslaves de l'intérieur, qu'on lui avait attribué en 1941, lui est enlevé.
Le 12 septembre, le roi de Yougoslavie, par un discours appelle tous les yougoslaves à rejoindre l'armée de libération nationale sous le commandement du Maréchal Tito.

Or à l'époque, le front yougoslave est secondaire, et peu connu des opinions publiques occidentales ! Il aurait été facile, pour les alliés, de soutenir Mihailovic et de couper les vivres à Tito ! La collaboration ponctuelle des tchetchniks avec les forces de l'axe, pour contrer les communistes yougoslaves n'auraient pas du être un problème pour les alliés puisque d'après Pauwels, les américains étaient tentés de s'allier avec les nazis contre les soviétiques ...

Comment Jacquot Pauwels pourrait expliquer cette curiosité ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 09 Juil 2007, 10:44

Encore un élément contre la thèse pauwelsienne !

Autre fait troublant ...Dans La grande histoire de la seconde guerre mondiale, de Pierre Montagnon, Tome 2, Editions France Loisirs, 1999, p 496, l'auteur souligne les faits suivants à propos des négociations pour la capitulation des armées allemandes en Italie, en 1945 :

"Le général Karl Wolff, commandant des SS en Italie qui considèrent l'effondrement comme inéluctable, amorce des contacts, en février 1945, avec le correspondant de l'OSS en Suisse, Allen Dulles. L'opération Sunrise commence.
Le 8 mars, Dulles et Wolff ont leur premier rendez-vous à Zurich. Ils se rencontreront à nouveau le 19 mars à Ascona, avec deux généraux, le britannique Avrey et l'américain Lemnitzer. si la reddition inconditionnelle, selon le vieil impératif d'Anfa, demeure un préavis obligatoire, les interlocuteurs débattent de ses aspects techniques.
"

Si on s'arrêtait là, on pourrait croire à la connivence entre SS et alliés, mais ...

"Paradoxalement, le pire ne surgit pas du camp adverse mais camp ami. Les Occidentaux ont jugé utile d'informer Moscou des entretiens amorcés ...(...) L'annonce des pourparlers d'Ascona tombe mal. Elle est pourtant bien intentionnée et formulée par souci de ne rien occulter. (...) Mais les soviétiques se montrent sceptiques et craignent une capitulation séparée qui permettrait aux anglo-américains de ne trouver qu'une opposition réduite sur la route de Vienne, de la Vénétie, de Trieste, voire de Berlin ! Les alliés suspendront donc l'opération Sunrise ! "



- pourquoi, les alliés, qui d'après Pauwels cherchent une collaboration avec les nazis contre les soviétiques, avertissent les russes des pourparlers secrets avec Karl Wolff, à propos de la capitulation des forces allemandes en Italie ? N'est ce pas curieux cette transparence affichée de la part des américains ? Franchement ils ne sont pas très fûtés les ricains d'avertir leurs "alliés" si ils voulaient se retourner contre lui !

- pourquoi les alliés ont-ils suspendu l'opération Sunrise ? En traitant avec Wolff, dès Mars 45, ils auraient pu, comme le craignent les soviétiques, déboucher en Autriche, et se diriger sur Berlin ...Pourquoi avoir raté cette occasion, alors que d'après Pauwels, les américains désiraient combattre les soviétiques, en 45, ou en tout cas lutter contre leur influence ?

Encore un élément contre la thèse pauwelsienne, ça commence à faire beaucoup ...


 

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Re: Berlin or not Berlin ?

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 26 Avr 2008, 05:12

tietie007 a écrit:Ayant une discussion acharné contre un thuriféraire des thèses de Jacques Pauwels, sur un autre forum, et celui-ci m'affirmant que l'ambition des USA, en 1945, étaient de s'allier avec les nazis pour lutter contre l'URSS, je tiens à apporter la preuve de l'absurdité de cette thèse.


Il est intéressant d'étudier la raison pour laquelle les américains n'ont pas foncé vers Berlin :

Source :La grande histoire de la seconde guerre mondiale, de Pierre Montagnon, Editions France Loisirs, 1999, p 474 à 478, dans le paragraphe Berlin or not Berlin.

Le Rhin a été franchi du nord au sud, la Ruhr est quasiment encerclée. Il est un paradoxe dans le succés allié de cette traversée rapide du Rhin. Hitler en est le premier responsable. Il a usé ses forces et dilapidé ses réserves en les lançant dans les Ardennes.
Brusquement le 28 mars, Eisenhower annonce qu'il retouche ses plans. Il garde toujours la neutralisation de la Ruhr dans sa ligne de mire mais abandonne la notion d'effort prioritaire au Nord. Celui-ci est reporté sur le centre qu'il renforce. La IXe armée quittera le GA Montgomery pour le GA Bradley.
Or refuser de privilégier la route du Nord, c'est renoncer à entrer dans Berlin avant l'armée rouge. Einshower réagit en stratège et non en politique, il a reçu une mission militaire : pénétrer à l'intérieur de l'Allemagne et y détruire les forces ennemies. Aucun objectif politique ne lui a été assigné !

Ike ne croit pas en la valeur militaire d'une capitale en ruine déjà désertée par de nombreux ministères. A quoi bon sacrifier des vies américaines dans des combats de rues sans grande portée !Il a pris sur lui cette impulsion donnée à l'offensive à l'intérieur de l'Allemagne.
Sitôt informé, Churchill se récrie. Pour lui, il n'est pas d'ambiguités. L'URSS est devenue un danger mortel pour le monde libre. Il faut, sans retard, créer un front pour arrêter la marche en avant. En Europe ce front doit se trouver aussi loin que possible vers l'est. Dans cette optique, Berlin est un objectif principal.
Or Einsenhower réaffirme la non-importance stratégique de la capitale allemande, et il va trouver un soutien capital en la matière, Staline, qui l'avait averti de ses intentions. Le Petit père des peuples lui répondra :

"La proposition du Commandant suprême coïncide exactement avec les plans du Haut Commandement soviétique. Berlin a perdu son importance stratégique. Le Haut Commandement soviétique a donc l'intention de n'envoyer que des forces secondaires dans cette direction."

Les Britanniques sont devant le fait accompli. (...) Einsenhower ne peut être mis en accusation qu'en termes voilés aussi bien pour sa nouvelle stratégie que pour avoir informé Staline. Le Premier Ministre lui écrit poliment pour contester le désengagement de la route du nord et l'abandon de Berlin :

"...Je n'estime pas pour ma part que Berlin ait perdu son importance militaire, en tout cas certainement pas son importance politique. Sa chute aurait un puissant effet psychologique sur la résistance allemande dans toutes les parties du Reich. Si la Résistance de l'ennemi faiblit, ce que vous escomptez évidemment et ce qui pourrait en effet se produire, pourquoi ne franchirions-nous pas ce fleuve (l'Elbe) pour avancer le plus loin possible vers l'est ? "

Mais il n'est plus à faire le siège de Ike à ce sujet, d'autant que Marshall vient à l'appui de son subordonné et ami. Lui aussi raisonne en termes strictement militaires.

Conclusion :

1) Il est curieux que pour des américains qui veulent s'allier avec les allemands et combattre les soviétiques, Einsenhower ait décidé, le 28 mars 1945, de son propre chef, de laisser tomber Berlin et de laisser la capitale allemande aux soviétiques. De plus, Ike a eu la gentillesse d'informer Staline de ses plans, le russe lui a d'ailleurs répondu. Curieux pour un anticommuniste acharné que de partager ses plans militaires avec son soi-disant pire ennemi !
De plus, la décision du 28 mars, prouve qu'il n'y avait pas vraiment de plans préétablis après l'encerclement de la Ruhr. Ike improvise cette décision de lui-même, sans passer sous les fourches caudines du grand capital américain, ou d'un Roosevelt mourant !
Je pose alors la question : dans un contexte de "vide politique" au sien de l'exécutif américain, puisque le Président est en train de mourir, pourquoi le grand capital américain n'a pas profité de la situation pour pousser ses pions ? Pourquoi n'a-t-il pas soutenu Churchill dans l'option Berlin ?

2) Au sujet de Berlin, il y a une claire opposition voire incompréhension entre Ike et Churchill. L'américain raisonne en terme militaire, il veut économiser des vies, l'anglais réagit en politique. Churchill prévoit déjà la guerre froide et voudrait que les troupes alliées poussent vers l'est pour contester la domination soviétique sur Berlin et sur l'Autriche.
Mais le chef suprême des forces américaines et conseiller de Roosevelt, le général Marshall va clore les débats en soutenant son général. Il est curieux de constater que si les américains avaient vraiment l'intention d'attaquer l'URSS, ils se comportent comme de très mauvais stratèges, laissant aux soviétiques la partie orientale de l'allemagne !
Donc la volonté de lutter de manière acharné contre les soviétiques est le fait de Churchill, pas des américains, ce qui, encore une fois, démonte la thèse de Pauwels !

A noter que le seul général américain anticommuniste qui avait des sympathies pour les nazis était le général Patton, qui fut d'ailleurs limogé de son poste de gouverneur militaire de Bavière pour être placardirsé ! Ce qui souligne, encore une fois, que les américains ne voulaient pas d'une alliance avec les allemands pour combattre les soviétiques !


L'affaire de Berlin, prouve bien que pour les américains, la guerre froide n'avait pas commencé, alors qu'un Churchill pressentait déjà ce qui allait se passer !
Yalta sera dans la droite ligne de la stratégie américaine, qui pense avant tout à finir la guerre à moindre frais, plutôt que d'anticiper sur l'après-guerre.


 

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Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 05 Juil 2008, 19:06

Clem*** a écrit:Bonjour,
Je suis d'accord avec toi Tietie, Les américains ont préférés organisé le solide Plan Marschall pour contrer les méchants communistes après la Guerre... 8) :roll:

Clem*** :D


Je ne vois pas trop l'utilité de ce post ...et ce qu'il vient faire sur ce topic !


 

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Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de lebel  Nouveau message 06 Juil 2008, 12:32

Voyant la partie perdue , les Nazis et leurs Collabos se sont accrochés au mythe d'un renversement d'alliances et cela se verifie dans leurs ecrits


 

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Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 06 Juil 2008, 14:36

lebel a écrit:Voyant la partie perdue , les Nazis et leurs Collabos se sont accrochés au mythe d'un renversement d'alliances et cela se verifie dans leurs ecrits


Oui, mais c'est resté en l'état de mythe ...Le seul qui fut, à la limite, pour une alliance avec les nazis contre les russes, ce fut Patton, qui fut, d'ailleurs, démis de ses fonctions pour cette idée.


 

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Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 06 Juil 2008, 15:11

Le seul connu, oui. Mais sans être partisans d'une alliance avec les nazis, il y avait quand même plusieurs réticences chez les Alliés à laisser le champ libre aux Soviétiques.
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