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Une attaque francaise sur l'Allemagne?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de Takata  Nouveau message 01 Mar 2008, 23:41

Taux de change Franc/Reichsmark : 1 RM = taux.F
année taux
1925 4.993
1926 7.336
1927 6.056
1928 6.086
1929 6.080
1930 6.074
1931 6.025
1932 6.044
1933 6.056
1934 5.995
1935 6.098
1936 6.608
1937 9.937
1938 13.953
1939 15.972
1940 19.208

A titre d'exemple :

Scharnhorst, débuté en janvier 1934;
déplacement : 32.100 tons
Coût : 143.500.000 RM
Ratio : 4.470 RM /t
Taux : 6.1
Change : 26.867 F /t

Dunkerque, débuté en décembre 1932
déplacement : 26.500 tons
Coût : 700.000.000 F
Ratio : 26.415 F /t

On voit bien qu'en matière d'armement naval, les prix sont très cohérents pour deux navires de la même catégorie construits à une année d'écart.
Olivier


 

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Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 02 Mar 2008, 10:04

Takata a écrit:
Bruno Roy-Henry a écrit:Résumons-nous: les travaux allemands commencent en septembre 1936. Et vous voudriez que tout soit parfait en moins de trois ans. Le Westwall -tout en ayant une certaine valeur- était un gigantesque bluff...

Comparez avec le mur de l'Atlantique.

Il n'y a aucune comparaison possible avec le mur de l'Atlantique. Mon taux de change est simple, 6 Francs pour un Reichsmark, c'est le taux moyen de 1935 et par la suite, ça ne fait qu'empirer pour atteindre 18 francs pour un Reichsmark.


Aucune comparaison possible ? On se demande pourquoi... Pour le reste, les chiffres ne sont pas mon fort. Il est cependant exclu que les Allemands aient dépensé autant d'argent DE SEPTEMBRE 1936 à AOÛT 1939 ! :!:

Mais peut-être les chiffres fournis englobent-ils les dépenses totales en ce compris celles de la guerre: les Allemands ont continué les travaux, notamment face à la Belgique et la Hollande, jusqu'en avril 1940. Ils les ont repris en juin 1944, jusqu'en novembre...

Mais honnêtement, il existe tout un tas de "fausses idées" qui circulent concernant ces évènements de 1939-40 comme, par exemple, ceux que nous avons évoqués précédemment. Celui-ci en est un de plus. J'ai étudié cette question d'assez près et je peux vous dire que l'affirmation selon laquelle le West Wall n'était qu'un "gigantesque bluff" est bien une légende de plus.


Voici l'opinion de Kevin R. Austra par le lien donné plus haut:

"La construction du Westwall, ou de la Ligne Siegfried comme il était appelé par les Alliés, commença en 1936, après l'occupation militaire sans opposition de la Rhénanie par l'Allemagne. Les forts et casemates s'étendaient de la frontière suisse aux Pays-Bas. Les fortifications les plus lourdes furent construites autour de Saarbrücken, où certains avant-postes de la Ligne Maginot se trouvaient à seulement 100 mètres de la frontière allemande. En tant que centre de la défense, la cité industrielle de Saarbrücken avait une importance militaire particulière puisqu'elle constituait l'entrée de la trouée de Kaiserslautern, une route d'invasion traditionnelle.

La trouée de Kaiserslautern menait directement à la cité de Worms, sur le Rhin.

Les trois ceintures du Westwall

Réalisant l'importance de cette route à travers la Sarre, les Allemands avaient disposé leurs défenses du Westwall en profondeur, avec trois ceintures. La première ligne était répartie des deux côtés de la rivière Sarre et était constituée d'obstacles antichars, de bunkers et casemates dispersés et de champ de mines irrégulièrement organisés. Partout où cela était possible, les fortifications étaient construites dans des usines et fonderies existantes. La plus forte concentration de mines et de pièges se trouvaient sur cette ligne.

La deuxième ceinture défensive entourait le Hunsrück, une région montagneuse s'étendant à l'est presque jusqu'au Rhin et formant une barrière naturelle vers le cœur de l'Allemagne. Dans ce terrain accidenté, le deuxième ceinture nécessitait moins d'obstacles antichars. La plus grande concentration de défenses individuelles était regroupée autours des routes, lignes ferroviaires et chemins menant dans les collines. La ceinture Hunsrück contenait plus de positions pour l'artillerie lourde et davantage de bunkers de commandement.

La troisième ligne défensive du Westwall se trouvait 20 kilomètres plus à l'est et était formée de bunkers éparpillés et de positions renforcées autour des installations militaires existantes à Landstuhl et à Ramstein. Cette ligne constituait la dernière défense avant Kaiserslautern.

L'Allemagne virtuellement sans défense

Au contraire de sa coûteuse voisine française, la Ligne Siegfried n'était pas une ligne continue de forts. Bien qu'elle ait été conçue pour fournir des appuis de feu mutuels, il y avait trop de trous dans les positions défensives. En 1939, seuls 30% des défenses prévues étaient achevées. L'avancée des travaux était compliquée par le transfert de responsabilité de la Ligne Siegfried de l'armée au Ministère des Transports. Une grande part de la Ligne Siegfried avait été construite dans une telle hâte que de nombreux bunkers et casemates étaient disposés de manière incorrecte. Les unités du Corps des travailleurs nationaux-socialistes construisirent des bunkers et des fossés antichars sans retenue. La priorité était donnée aux secteurs situés près des routes principales, où elles bénéficiaient d'un accès facile. Durant une visite des forts à la frontière en 1938, Hitler fut impressionné par le nombre de casemates entourant visiblement les collines. En vérité, toutefois, des dizaines d'autres corridors naturels étaient négligés en faveur de ceux pouvant être vus par des fonctionnaires nazis de haut rang.

Avant l'invasion de la Pologne, l'armée allemande avait peu de difficultés à fournir des soldats à la Ligne Siegfried puisque la défense de la frontière occidentale était prioritaire durant l'annexion de l'Autriche et de la Tchécoslovaquie. Les opérations en Pologne exigèrent cependant un effort substantiel et des unités de forteresse du Westwall furent absorbées par des unités régulières de l'armée. Les vides du Westwall laissaient la trouée de Kaiserslautern virtuellement sans défense."



D'un point de vue purement militaire, il est bien mieux conçu que la ligne Maginot pour faire face à une attaque de type "méthodique", parce qu'il dispose d'une très grande profondeur.
Si l'on compare un ouvrage CORF à un ouvrage TODT, il n'y a pas photo entre les deux, le premier est largement plus puissant, mieux conçu, mieux armé, etc. Mais, l'intérêt du West Wall, ce ne sont pas les ouvrages pris indépendemment mais leur quantité et le réseau profond qu'ils constituent.
Si vous faites tomber un fort Maginot, la ligne est définitivement rompue, si vous prenez un, dix, vingt bunkers, vous serez toujours englué dans le réseau défensif (sans parler de l'abondance de mines, des tours de Flak, et de l'artillerie lourde en protection qui restera toujours hors d'atteinte de l'assaillant). Au bout du compte, les difficultés sont bien plus grandes si l'on ne dispose pas d'une écrasante supériorité comme celle des alliés en 1944. C'est impossible de surprendre l'ennemi comme pour le fort Eben Emael car le but premier est de fixer au maximum toute progression de l'ennemi afin de manoeuvrer sur ses flancs... et franchement, c'est un domaine dans lequel les Allemands nous ont toujours largement dominés.


Faux pour les forts de la ligne Maginot (on parle plutôt d'ouvrages): la chute d'un ouvrage n'entraîne pas une trouée, car son emplacement est battu par les feux des ouvrages voisins qui le flanquent. Aucun de ces ouvrages ne fut pris par les Allemands du 15 au 25 juin 1940...

La ligne Siegfried, mieux armée et mieux occupée en 1944 qu'en 1939, fut néanmoins franchie par les Américains et les Français, dès qu'ils s'en donnèrent les moyens.

Cela peut peut-être vous faire sourire, mais je vous conseille de revoir votre copie à ce sujet et de ne pas vous arrêter ce que je considère être de la propagande d'après guerre, qui disait en substance : « il n'y avait rien d'autre pour s'opposer à une attaque Française en septembre 1939 qu'une poignée de très mauvaises divisions allemandes protégées par une très médiocre ligne fortifiée ».


Avec le sourire, je me permets de souligner que je ne suis pas convaincu par cette démonstration... :mrgreen:


 

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Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 02 Mar 2008, 10:16

Takata a écrit:Mais honnêtement, il existe tout un tas de "fausses idées" qui circulent concernant ces évènements de 1939-40 comme, par exemple, ceux que nous avons évoqués précédemment

Voulez-vous parler des arguments qui vous furent opposes plus haut et que vous avez artistiquement evacues sans y repondre autrement que par des invectives fort impolies et contraires a la charte de ce forum, ce qui demontre votre faiblesse a ce niveau ? (Pour ne pas dire votre mauvaise foi...)


 

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Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de Takata  Nouveau message 03 Mar 2008, 11:03

Bruno a écrit:Aucune comparaison possible ? On se demande pourquoi...

Tout simplement parce qu'il ne s'agit pas de la même chose et je ne vois pas trop bien ce que vous voulez comparer : son coût, sa valeur militaire ? éclairez-moi.

Bruno a écrit:Pour le reste, les chiffres ne sont pas mon fort. Il est cependant exclu que les Allemands aient dépensé autant d'argent DE SEPTEMBRE 1936 à AOÛT 1939 ! Exclamation

Bien. Je note que c'est exclu, selon vous, simplement parce que vous n'en étiez pas informé. En général, lorsqu'on s'oppose à des données, on en fournit d'autres, mais comme les chiffres ne sont pas votre fort, vous refusez les miens parce qu'ils ne correspondent pas à l'idée que vous vous en étiez faite. Cela n'a pourtant rien de confidentiel et c'est l'estimation qui en est donnée à peu près partout.

Sachez qu'en 1936, le budget d'expansion sur quatre ans (1937-1940) de la Wehrmacht lui allouait 35,6 milliards de Reichmarks en équipement et munitions, dont 8,7% (3,1 milliards) étaient destinés au seul Westwall contre seulement 4,7% (1,7 milliards) pour les blindés et les véhicules, 32% (11,4 milliards) pour l'artillerie et les munitions, le reste se partageant entre la Luftwaffe et la Kriegsmarine. (cf les travaux sur l'économie du IIIe Reich d'Adam Tooze, Harrison, Milward, entre autres).

En 1938, suite à un rapport incendiaire de Göring, les travaux réalisés par l'armée furent confiés à l'organisation Todt. En fait, les chantiers n'avançaient guère par manque de priorité dans l'allocation de matières premières, en particulier l'acier, pour lesquelles la compétition était rude entre les différents programmes militaires et l'industrie civile.

Après les évènements de mars 1938, le chantier reçut la priorité absolue et fut même renforcé par de nouvelles constructions pour un coût supplémentaire estimé à un milliard de RM à terminer avant le 1er octobre suivant, ce qui fut fait. Pour ce faire, on n'a pas lésiné sur les moyens : Aux 100.000 travailleurs militaires (Festungpionnierstäbe), on ajouta 350.000 de l'organisation Todt et 100.000 autres du Reicharbeitdienst. Cela, sans compter les dizaines de milliers qui travaillaient dans les services de transport, rail, fluvial et routier. On prolongea des voies ferrées dans l'Eifel, construisit des routes, un réseau de télécommunications et plus de 190 camps de travailleurs. Le seul coût de la main-d'oeuvre sur les chantiers est estimé à 155 millions de Reichsmarks par mois. Un ouvrier non qualifié était payé entre 6 et 8,5 RM par jour (selon le rendement) pour 10 heures de travail et il était astreint à 10 à 12 heures de travail quotidien, 25 jours par mois dans des conditions difficiles. Il fallait, en moyenne, 2500 jour/hommes de travail pour chaque blockhaus d'infanterie.

Furent achevés avant le 1er mai 1940 :
- 11.820 Infanterie-Bauwerke
- 1.192 Pak-Bauwerke (antichar)
- 2.673 Artillerie-Bauwerke
- 1.544 LVZ-West (Flak)
Au total, 17.229 blockhaus plus 32 B-Werke (gros ouvrages) sur un total prévu d'environ 22.000 blockhaus (78%). 340 km d'obstacles antichars (dents de dragon, fossés) furent réalisés sur un front de 630 km. Le prix budgété des seuls blockhaus, nus, était de 40-70.000 RM, sans les blindages, le transport des matériaux et les frais généraux mais il fut largement dépassé.

La construction du Westwall a nécéssité l'arrêt de tous les programmes gouvernementaux importants de construction de bâtiments (y compris pour l'armement), elle absorbait à elle seule 5% de la production annuelle de ciment et d'acier de l'Allemange, créa une énorme pénurie dans le bois de construction, le gravier et le sable. Le seul chantier de 1938 absorba 1 million de tonnes de ciment, 7,5 millions de tonnes de sable, gravier et pierraille, 212.000 tonnes de poutrelles d'acier, 110.000 tonnes de profilés et 29.000 tonnes de feuillage. A cela s'ajoutait 150.000 mètres cubes de bois et 120.000 poteaux.

La Reichsbahn fut sévèrement mise à contribution avec 4.500 à 8.000 wagons quotidiens pour approvisionner les chantier, en plus des péniches et des 7.500 camions pour alimenter les 100.000 tonnes quotidiennes rien que pour le gravier. Des milliers de bus furent réquisitionnés pour le transport des travailleurs ainsi que 60% des compresseurs et 40% des bétonnières du Reich. En mars 1939, Todt fit son rapport dans lequel il nota que sur les 12 milliards de RM de constructions en cours, 50% étaient consacrés à l'armée (Westwall, casernements, entrepôts, etc.), 30% à l'industrie et 20% aux logements privés.

Bruno a écrit:Mais peut-être les chiffres fournis englobent-ils les dépenses totales en ce compris celles de la guerre: les Allemands ont continué les travaux, notamment face à la Belgique et la Hollande, jusqu'en avril 1940. Ils les ont repris en juin 1944, jusqu'en novembre...

J'ai précisé que ce chiffre était global jusqu'à l'arrêt du chantier en 1940. Mais si on va par là, c'était un ordre de grandeur par rapport au programme CORF qui lui aussi comprend les constructions ailleurs que sur la frontière Allemande, notamment dans les Alpes. L'essentiel du Westwall, et tout ce qui a été achevé avant la guerre, se trouve face à la frontière française, comme l'essentiel du programme CORF. Le fait est que les Allemands ont bien dépensé quatre fois plus que les Français pour leurs fortifications frontalières qu'ils ont bâties en très peu de temps. En fait, une énorme part du travail fut réalisée en à peine quelques mois en 1938, l'intensité diminua en 1939 et 1940 pour laisser place aux fabrications des munitions devenues ultra-prioritaires. Si le programme français a pris dix ans, c'est faute de crédit. On pouvait très difficilement y consacrer 550 millions par an entre 1927 et 1936. De nombreux travaux ont été annulés sur le programme Maginot faute d'argent pour acheter les terrains. Il ne faut pas oublier qu'une grosse part des dépenses est relative au foncier, comme pour les voies ferrées et les routes.

Bruno a écrit:Voici l'opinion de Kevin R. Austra par le lien donné plus haut

Si l'on voulait s'en donner la peine, il y aurait de quoi écrire un très très long article avec tous les témoignages qui existent sur les "insuffisances" de la ligne Maginot mais ce ne serait pas objectif, à mon sens, de faire une telle compilation. Si l'on juge le système défensif Allemand avec le même oeil, ça ne l'est pas non plus. Göring l'a inspecté en juin 1938 et il a rendu un rapport incendiaire ; Hitler l'a inspecté en août 1938, en octobre 1938, en mai 1939, puis une dernière fois en juillet 1939. Ceci prouve bien l'intérêt que lui portait le sommet de l'exécutif, compte tenu des moyens considérables qui y ont été alloués.

Bruno a écrit:Faux pour les forts de la ligne Maginot (on parle plutôt d'ouvrages): la chute d'un ouvrage n'entraîne pas une trouée, car son emplacement est battu par les feux des ouvrages voisins qui le flanquent. Aucun de ces ouvrages ne fut pris par les Allemands du 15 au 25 juin 1940...

Qui flanque donc les "ouvrages" qui sont situés sur les ailes des secteurs ? Le système n'est pas continu et il y a de nombreuses trouées, censées être occupées par des troupes d'intervale. Mais ma remarque ne portait pas là-dessus, mais sur le fait qu'il y a une différence fondamentale entre une défense à plat (Maginot) et une défense en profondeur (Westwall). Cette différence se retrouve aussi dans la doctrine défensive respective des deux armées. En France, c'est la "défense sans esprit de recul", en Allemagne, c'est l' "elastiche Kampfverfharen". En quelque sorte, les Allemands se permettent la pénétration de leur secteur défensif, pas les Français et si la ligne craque en un point, tout s'effondre. Maintenant, ça ne m'intéresse pas vraiment de discutailler sur "qui pisse le plus loin" entre le Westwall et la ligne Maginot. Il me semble bien que cette dernière a pourtant été percée en son point le plus faible, à Sedan, sur son aile (où se trouvait donc l'ouvrage de flanquement ?) n'est-il pas ?
Tous les traités de stratégie disent pourtant, depuis la nuit des temps, que la valeur d'une fortification ne se mesure qu'à son endroit le plus faible. Les Allemands nous l'ont rappelé assez brutalement.

Bruno a écrit:La ligne Siegfried, mieux armée et mieux occupée en 1944 qu'en 1939, fut néanmoins franchie par les Américains et les Français, dès qu'ils s'en donnèrent les moyens.

Certe.
(Là, c'est moi qui sourit).
Olivier
Dernière édition par Takata le 03 Mar 2008, 11:12, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 03 Mar 2008, 12:43

Contribution fort intéressante: vous auriez dû commencer par là... :D
J'avoue que je ne pensais pas que les Allemands avaient pu dépenser plus dans la ligne Siegfried que nous dans la ligne Maginot ! :shock:

Tout ce que j'avais lu jusqu'ici semblait indiquer le contraire. Mais alors, le reproche récurrent qui est fait à la France d'avoir trop dépensé dans ses fortifications tombe de lui-même !!!

Pour le reste, il me semble pourtant que la ligne Siegfried, bâtie trop précipitamment, sans étude préalable suffisante sur le terrain, ne manquait pas d'imperfections.

Sur la notion de défense en profondeur, je suis d'accord. Néanmoins, le concept ligne Maginot n'a pas failli. L'exemple du petit ouvrage de La Ferté n'en est pas un, même si malencontreusement, il diminua la confiance de l'Etat-Major dans la solidité de la ligne. Quant aux défenses de Sedan, elles n'avaient rien à voir avec le système Maginot.

Cela dit, ce système de défense en profondeur a été adopté pour la trouée de la Sarre. Sur ce point, nous avons imité les Allemands pour un résultat très positif: l'offensive allemande "Tiger" du 14 juin 1940 a échoué complètement. On ne peut que regretter de ne pas avoir adopté ce dispositif de part et d'autre de Sedan. Le général Condé en était partisan. Et n'a-t-il pas écrit que notre dispositif sur la Sarre était plus fort que celui des Allemands derrière la ligne Siegfried en 1939 ?

Ce dispositif a quasiment été improvisé en neuf mois. Car, durant l'été 1939, seule la première ligne des casemates avait été réalisée... Elle fut étayée à ce niveau, puis complétée par une 2ème et 3ème ligne de blocs.


 

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Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de fanacyr  Nouveau message 05 Mar 2008, 10:15

et si on avait poussé à fond la timide attaque du 9 septembre en forêt de Warndt ?

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Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 05 Mar 2008, 11:45

fanacyr a écrit:et si on avait poussé à fond la timide attaque du 9 septembre en forêt de Warndt ?


Pourrais-tu approfondir le sujet pour ceux qui ne savent pas de quoi tu parles?

A+


 

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Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de fanacyr  Nouveau message 05 Mar 2008, 15:48

quelques éléments pris sur la Toile :

Le 16 octobre 1939, l'armée française évacue Forbach, en Alsace.

La "reconnaissance offensive" en direction de Sarrebruck, menée mollement et très décousue, s'était arrêtée dans les champs de mines et sous les tirs d'artillerie allemands. "La logique eut voulu que l'on attaquât pour soulager les Polonais - il ne se passe rien, ou pas grand-chose (Général Beaufre, Mémoires)".

L'opération menée dans la forêt de Warndt, en Sarre, sur un front de 25 Km, échoue et les Français doivent évacuer la sous-préfecture de Forbach.

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Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 05 Mar 2008, 21:32

fanacyr a écrit:
Le 16 octobre 1939, l'armée française évacue Forbach, en Alsace.


Un détail qui peut irriter, mais Forbach est en Moselle, donc en Lorraine, pas en Alsace.

fanacyr a écrit:La "reconnaissance offensive" en direction de Sarrebruck, menée mollement et très décousue, s'était arrêtée dans les champs de mines et sous les tirs d'artillerie allemands. "La logique eut voulu que l'on attaquât pour soulager les Polonais - il ne se passe rien, ou pas grand-chose (Général Beaufre, Mémoires)".

L'opération menée dans la forêt de Warndt, en Sarre, sur un front de 25 Km, échoue et les Français doivent évacuer la sous-préfecture de Forbach.


Forbach a été évacuée dès avant la déclaration de guerre et faisait partie du no man's land entre les deux armées.
La ville a connu de nombreux affrontements de patrouilles et de corps francs pendant tout l'hiver de 1940, dans lesquels s'est illustré un certain Joseph Darnan, faisant d'ailleurs la couverture d'un magazine Match célèbre.

Quant aux raisons de l'absence de logique dans l'offensive contre l'Allemagne, elle est débattue plus haut dans ce fil.

@+


 

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Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 08 Mar 2008, 11:49

Bonjour a tous... depuis Berlin (des nouvelles de ce que j'y trouve devraient apparaître bientôt ici et ailleurs).

Voilà encore un débat de bon niveau qui fait avancer bien des choses, en tout cas dans ma tête.

Olivier nous a solidement montré que la France ne pouvait guère attaquer en septembre 39 et ne s'y était pas engagée.

Reste à savoir pourquoi, et dans quelle logique elle déclare la guerre, et là-dessus je me suis mal fait comprendre, à en juger par cette sortie .




Takata a écrit:Il me semble surtout que François nous rabâche toujours la même chose sans jamais rien apporter d'autre, pour l'étayer, que son analyse très personnelle du profil psychologique d'Adolf; et toi tu ne fais que le répéter. Pour ma part, je n'ai jamais adhéré à ce point de vue qui est extrêmement loin de me convaincre pour cause d'absence totale d'éléments probants, suputations multiples et infondées, manque d'objectivité caractérisé, et j'en passe;... et tu sais très bien tout ça.
Olivier



Il ne s'agit (évidemment) pas de profil ni de psychologie mais de stratégie : Hitler, par ses victoires sans guerre, a réussi à faire croire que le simple fait que deux grandes puissances la lui déclarent le mettrait dans une sacrée panade et qu'on aurait à tout le moins le temps, et de voir venir, et de monter une belle offensive classique avec pas un bouton de guêtre manquant.

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