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Une attaque francaise sur l'Allemagne?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 01 Mar 2008, 09:42

Plutôt que d'ajouter à la discussion par des commentaires inutiles, rappelons les faits:

Jacques Minart, dans "PC Vincennes, secteur 4", rappelle que nous avions dressé des plans pour une action offensive dans le secteur de la Sarre, dès mai 1939:

"Notre intervention devait comporter en premier lieu des actions locales préliminaires de manière à prendre au plus tôt contact avec l'ennemi, à préciser l'étendue de ses forces, à mettre la main sur les points importants du terrain. DES QUE POSSIBLE, devait suivre un engagement progressif des avant-gardes, puis DES GROS, une fois réunies les moyens nécessaires. Cette action initiale, combinée avec des actions d'artillerie destinées, tout en ménageant Sarrebrück, à rendre intenables pour l'ennemi les premières pentes au nord de la Sarre, en vue de nous permettre, le moment venu, d'en préparer le passage, devait nous porter au contact de la position de résistance adverse en mettant à l'abri la plus grande profondeur de notre territoire."

Gamelin a prévu ultérieurement que les troupes "rechercheraient les points sur lesquels un effort devrait être fait", en fonction des moyens alors rassemblés. Les essais de l'été 1939 à la Courtine témoignent que nous recherchions les moyens de neutraliser les blocs allemands de la ligne Siegfried. Ces essais furent positifs, mais ne furent pas divulgués...

En clair, si la résistance polonaise avait duré, Gamelin aurait bien cherché à percer la ligne Siegfried. Des chefs comme Giraud et Réquin y étaient favorables. Ils l'ont dit et ils l'ont écrit.


 

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Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 01 Mar 2008, 12:34

Bruno Roy-Henry a écrit:
"Notre intervention devait comporter en premier lieu des actions locales préliminaires de manière à prendre au plus tôt contact avec l'ennemi, à préciser l'étendue de ses forces, à mettre la main sur les points importants du terrain. DES QUE POSSIBLE, devait suivre un engagement progressif des avant-gardes, puis DES GROS, une fois réunies les moyens nécessaires. Cette action initiale, combinée avec des actions d'artillerie destinées, tout en ménageant Sarrebrück, à rendre intenables pour l'ennemi les premières pentes au nord de la Sarre, en vue de nous permettre, le moment venu, d'en préparer le passage, devait nous porter au contact de la position de résistance adverse en mettant à l'abri la plus grande profondeur de notre territoire."


Avant de remettre en cause ce que l'historiographie en général, et les dernières recherches historiques en particulier, affirment en matière d'absence de plan d'opération contre l'Allemagne en 1940, peut-être faudrait-il s'entendre sur le sens des expressions.

Ce qui est décrit ci dessus n'est pas un plan d'opération.
Il s'agit d'un mode opératoire de contact, d'une manière d'agir en face de l'ennemi dans un secteur donné. Rien de plus.
L'état-major allié a-til défini des buts stratégiques ? Capturer Berlin ? Le bassin industriel de la Ruhr ? L'occupation de la vallée du Rhin ?
Quel était l'objectif de la 4e Armée française ? Francfort ? Plus loin ?
Comment étaient définis ses palliers d'objectifs ?
Quelles forces étaient prévues en premier échelon ? Second échelon ? Exploitation ?
Où étaient prévus les centres de ravitaillement en carburant et munitions ? Les lignes logistiques étaient-elles déterminées et où ? Et j'en passe.

Rien de tout cela n'était bien entendu mis en place pour l'offensive en Sarre.

Un plan d'opération, c'est Dyle-Breda, Overlord, Fall Gelb, Barbarossa, etc.
C'est à dire un plan qui contient des objectifs stratégiques, une organisation pour l'atteindre, des moyens alignés sur cette stratégie.

Mais aussi un outil militaire adapté en vue d'opérations offensives, rapides, massues.
Par là, on entend un armement mobile, une logistique adaptée, une doctrine et l'entraînement assortis.

Rien de tout cela n'existait dans aucune armée du monde avant 1942-43, sauf évidemment dans la Wehrmacht.
Toutes ces armées avaient adopté une doctrine défensive, très fortement influencée par la France et la Grande Bretagne.

Bruno Roy-Henry a écrit:Des chefs comme Giraud et Réquin y étaient favorables. Ils l'ont dit et ils l'ont écrit.


Voici un extrait des mémoires du général Réquin, Combats pour l'honneur, Lavauzelle, 1946, p. 13-14 :

" On pouvait douter de l'efficacité de son action [l'offensive en Sarre], puisque nous savons aujourd'hui que les moyens matériels de rompre la position Siegfried n'existaient pas encore et que l'industrie ne devait les fournir qu'en 1941 !
Quoi qu'il en soit le Haut-Commandement en avait décidé ainsi. L'armée ne discute pas.

En note : Les moyens jugés indispensables pour rompre la position fortifiée allemande étaient :
- Une artillerie nombreuse et puissante avec un large approvisionnement en munitions, en particulier d'obus de rupture pour agir contre le béton. Nous n'en n'avions pas et l'industrie ne pouvait fournir qu'en 1941.
- des chars spéciaux
- une DCA dense et la nôtre était faible
- une aviation capable d'assurer la maîtrise de l'air pendant vingt-cinq jours. Or notre aviation de chasse était insuffisante, notre aviation de bombardement était nulle, et notre aviation d'observation médiocre, alors que les quatre cinquièmes des ouvrages allemands n'étaient justiciables que de l'observation aérienne."


On voit que le commandant de la 4e armée n'était pas un adepte inconditionnel d'une offensive en Sarre, avec de très bons arguments factuels, certes dans l'immédiate après-guerre.

Je n'ai pour ma part retrouvé aucun témoignage concernant un enthousiasme quelconque exprimé ni par le général Réquin ni par le général Giraud.

Mais je suis preneur de toute citation dûment référencée.

@+


 

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Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 01 Mar 2008, 14:09

Cet extrait de l'ouvrage du général Réquin n'est pas sans rappeler ce que disait le général Roton, chef d'état-major de notre front nord-est:

« Tenter de rompre la ligne Siegfried et d'exploiter éventuellement la percée réalisée était une solution au-dessus de nos moyens. Le système défensif allemand, sans avoir la valeur de la Ligne Maginot, représentait un obstacle très important. Sa destruction aurait nécessité la mise en oeuvre d'une artillerie lourde de grosse destruction nombreuse et l'emploi de chars de très gros calibres (ndr : 9 chars C disponibles et -au moins- une centaine de chars B1bis). Or, les quelques matériels que nous avions ne pouvaient arriver à pied d'oeuvre qu'en fin de concentration, cad vers le 30ème jour. Encore ces matériels manquaient d'obus de rupture pour agir contre le béton (note Goutard : les Allemands nous prouveront que la neutralisation des blockhaus n'exige pas forcément leur destruction par d'énormes obus de rupture) (ndr : des essais ultérieurs au camp de la Courtine montreront que l'on pouvait très bien utiliser le 75 pour des tirs de plein fouet dans les embrasures : ce que feront les Allemands, notamment contre des ouvrages de seconde importance, avec leur fameux 88. Source : Claude Paillat, « le désastre de 1940, T.4). Enfin notre aviation était insuffisante pour assurer la maîtrise de l'air et notre D.C.A. trop faible. »

Pour les citations, je vais rechercher. Le point de vue de Giraud est donné par Kevin R. Austra, US Army (ret.), paru dans The History Net, septembre 1 ici:

http://www.checkpoint-online.ch/CheckPo ... Sarre.html

Autre chose: l'offensive du général Franchet d'Esperay en macédoine de septembre 1918 a-t-elle laissé autant de documents que ceux qui sont énumérés ?

Bien entendu, il n'existe pas de plan pour l'exploitation d'une percée de la ligne Siegfried, puisque Gamelin n'envisageait pas cette percée. Mais -en cas de résistance polonaise durable- il aurait bien été contraint de la préparer...


 

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Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 01 Mar 2008, 20:45

Il ne faut pas également oublié que la France n'est pas seule contre l'Allemagne et c'est, à mon avis, là le problème.

Les état majors alliés avaient déjà plus ou moins prévus l'attaque allemande par la Belgique (l'attaque de front de la ligne maginot et par la suisse étant exclus).

En connaissant cela, les alliés ont pris une posture défensive plus par nécessité que par souhait.

Par exemple, il ne faut pas oublier que la taille de la BEF en mai 1940 est un véritable exploit car les états majors alliés et britanniques notamment n'estimaient pas possible d'envoyer plus de deux divisions en France dans un premier temps.

Bref, il a fallu établir les éventuels plans d'attaque en ne comptant que sur les forces françaises et là, ne serait ce que numériquement, l'avantage intial est allemand.

Dès 1938, les franco britanniques tablaient sur une guerre longue où la puissance industrielle et coloniale des deux pays finiraient par venir à bout de la puissance allemande. Dans ce contexte, les alliés ne poussaient qu'adopter une position défensive (comme le plan Dyle qui avait pour but de protéger les régions industrielles nord de la France de l'occupation allemande).


 

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Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 01 Mar 2008, 20:50

Pour en venir au matériel qu'évoque Clayroger et pour appuyer les propos du général Réquin, la France aurait mis en service dans le deuxième semestres 1940 des armements et de l'équipement qui auraient probablement changer la donne s'ils avaient été là en mai 40.

Parmi ceux-ci on peut citer les premiers véritables chasseurs de chars, les canons automoteurs mais aussi une plus grande motorisation des unités et l'arrivée sur le plan de l'aviation en plus grande quantité d'appareils modernes


 

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Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Takata  Nouveau message 01 Mar 2008, 21:23

Bonsoir Bruno et tous,
Bruno Roy-Henry a écrit:Bien entendu, il n'existe pas de plan pour l'exploitation d'une percée de la ligne Siegfried, puisque Gamelin n'envisageait pas cette percée. Mais -en cas de résistance polonaise durable- il aurait bien été contraint de la préparer...

Ce que dit Clayroger est tout à fait pertinent et exact. Je voulais recopier hier l'intégralité de la directive du 31 mai 1939 de Gamelin (mais j'ai eu un plantage qui me l'a fait perdre !) dont tu as cité un extrait plus haut et je manque vraiment de temps aujourd'hui.
Il ne s'agit absolumment pas d'un projet d'offensive et encore moins d'un plan d'offensive "généralisée" comme j'ai pris soin de l'écrire.
Il s'agit tout au plus d'une prise de contact afin de tester le dispositif Allemand (en sachant qu'il est très en profondeur et qu'il faut déjà une avancée importante pour prendre contact avec le véritable front "fortifié"). Évidemment, on avait préparé quelques plans d'action aux niveaux subalternes mais toutes les intentions stratégiques sont résumées dans cette directive. D'autre part, il faut bien comprendre qu'avec la doctrine française de l'époque et sa "bataille méthodique", dans le contexte du réseau défensif allemand, ce sont des tonnages extraordinnaires de munitions qui seraient nécessaires, d'énormes quantité d'artillerie à concentrer et des mois de préparatifs avant de se lancer dans une quelconque tentative de rupture.
Or, il est clair que les intentions transmisent par Gamelin ne font état de rien de tout ça, tout au plus, d'une manoeuvre que l'on qualifierait aujourd'hui de "gesticulation militaire" avec une opération visant uniquement à fixer un nombre important de divisions allemandes sur le front Français et soulager les Polonais tout en ne prenant absolument aucun risque dans le déploiement de l'armée française.

Gamelin ne s'en est pas du tout caché, il est hostile à une action d'envergure et je ne crois pas que ses subordonnés pensent autrement. Il ne prévoit pas de déployer l'armée autrement qu'en "couverture" de nos frontières, de la mer du nord à la Suisse, en attente de la contre-attaque allemande qui ne saurait tarder. Il n'y a pas de contingent britannique initial qui lui permettrait de "concentrer" suffisamment ses grandes unités (une trentaine au plus peuvent s'engager) afin de pouvoir alimenter une offensive selon le mode opératoire en vigueur.
Il sait que ses préparatifs vont prendre un temps considérable, surtout en ce qui concerne les munitions, et que les Allemands pourront alors disposer de tout le temps nécessaire pour renforcer le secteur du front menacé par son action.

Que ce soit un prétexte ou pas pour ne pas agir, ce qui ressort de tout ça c'est que le seul secteur favorable, selon lui, pour une action d'envergure française restait à travers la frontière belgo-allemande. Le terrain et la proximité de la Rhur en font un objectif autrement plus important alors qu'une action en Rhénanie ne déboucherait sur rien d'important, serait très coûteuse en matériel rare, dispendieuse et en hommes et en munitions, tout aussi rares, et finirait de toute manière par "buter" sur le Rhin.

A sa décharge, on oublie aussi bien souvent de préciser que si les Allemands n'ont pas construit une "ligne Maginot" à la Française, avec d'importants ouvrages fortifiés, ils ont tout de même dépensé 3,5 milliards de Reichsmarks dans leurs travaux défensifs, à comparer avec les 5,5 milliards de francs de nos réalisations. Au taux de change le plus favorable, celui de 1935, cela représente 4 fois plus que nous pour leurs fortifications, la majeure partie ayant été dépensée dans ce secteur particulier du front !

Ce qui veut dire que l'action à envisager n'était pas d'effectuer une simple rupture en un point du front fortifié, suivie d'une exploitation, mais de devoir s'engager dans un véritable réseaux défensif de 30 à 50 km de profondeur. Autant dire que l'Armée, à peine mobilisée, se verrait confier une tâche que l'on n'envisageait pas sérieusement avant plusieurs années, grâce à l'apport de matériels qui n'existaient toujours pas (comme des chars de rupture d'une centaine de tonnes à l'étude depuis deux décénies !). On avait beau faire des tests à La Courtine, et c'est l'essentiel du travail des militaires que d'étudier ce type de cas, cela ne traduisait pas pour autant les intentions d'offensive "généralisée" de notre haut commandement contre le West Wall, qui était bien plus réaliste qu'on ne le croit bien souvent.

Olivier
Dernière édition par Takata le 01 Mar 2008, 21:55, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 01 Mar 2008, 21:48

D'accord pour les "directives" de Gamelin... Mais il fait quand même tester le 75 sur des bunkers reconstitués...

Et puis Gamelin obéit aux ordres: si un gouvernement lui ordonne de prendre la ligne Siegfried, il prendra la ligne Siegfried...

Tout ça pour dire que je m'inscris en faux contre vos évaluations. Je ne sais pas d'où vous sortez vos chiffres, mais je les crois erronés. Non, certainement, les Allemands n'ont JAMAIS dépensé autant que nous pour leur ligne fortifiée... 8)


 

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Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Takata  Nouveau message 01 Mar 2008, 22:05

Bruno Roy-Henry a écrit:D'accord pour les "directives" de Gamelin... Mais il fait quand même tester le 75 sur des bunkers reconstitués...

Et puis Gamelin obéit aux ordres: si un gouvernement lui ordonne de prendre la ligne Siegfried, il prendra la ligne Siegfried...

Tout ça pour dire que je m'inscris en faux contre vos évaluations. Je ne sais pas d'où vous sortez vos chiffres, mais je les crois erronés. Non, certainement, les Allemands n'ont JAMAIS dépensé autant que nous pour leur ligne fortifiée... 8)

re bonsoir (désolé pour la faute de frappe sur le prénom que j'ai rectifée !)
Je ne comprends pas trop cette remarque. Il existe plein de tests faits par les uns et par les autres concernant l'attaque des fortications. C'est un point central des études tactiques depuis la guerre précédente que de savoir ce qu'on peut faire si l'ennemi se retranche dans un tel système. Cela ne donne pas pour autant une indication de caractère "stratégique" à ce genre d'étude. Les Allemands ont fait de même à des milliers de tests d'armements sur les fortifications sans avoir jamais eu l'intention d'attaquer de front la Ligne Maginot.
En ce qui concerne mes chiffres, ils sont issus des archives de la CORF pour les français et de l'Osprey sur le West Wall. Les Allemands ont construit (jusqu'en 1940 !) des dizaines de milliers de petits bunkers, les français des dizaines de gros ouvrages et quelques milliers de casemattes.
Ces chiffres ne sont qu'indicatifs (pour ce qui est des coûts réels, il y a des éléments plus compliqués qu'une simple opération de change) mais a priori exacts.
Olivier


 

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Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 01 Mar 2008, 22:28

Non. Je conteste les chiffres en question. Relisez le lien que j'ai posté sur la valeur de la ligne Siegfried.

Ou alors, vous vous plantez avec votre taux de change...

Résumons-nous: les travaux allemands commencent en septembre 1936. Et vous voudriez que tout soit parfait en moins de trois ans. Le Westwall -tout en ayant une certaine valeur- était un gigantesque bluff...

Comparez avec le mur de l'Atlantique.


 

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Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Takata  Nouveau message 01 Mar 2008, 22:54

Bruno Roy-Henry a écrit:Résumons-nous: les travaux allemands commencent en septembre 1936. Et vous voudriez que tout soit parfait en moins de trois ans. Le Westwall -tout en ayant une certaine valeur- était un gigantesque bluff...

Comparez avec le mur de l'Atlantique.

Il n'y a aucune comparaison possible avec le mur de l'Atlantique. Mon taux de change est simple, 6 Francs pour un Reichsmark, c'est le taux moyen de 1935 et par la suite, ça ne fait qu'empirer pour atteindre 18 francs pour un Reichsmark.
Mais honnêtement, il existe tout un tas de "fausses idées" qui circulent concernant ces évènements de 1939-40 comme, par exemple, ceux que nous avons évoqués précédemment. Celui-ci en est un de plus. J'ai étudié cette question d'assez près et je peux vous dire que l'affirmation selon laquelle le West Wall n'était qu'un "gigantesque bluff" est bien une légende de plus. D'un point de vue purement militaire, il est bien mieux conçu que la ligne Maginot pour faire face à une attaque de type "méthodique", parce qu'il dispose d'une très grande profondeur.
Si l'on compare un ouvrage CORF à un ouvrage TODT, il n'y a pas photo entre les deux, le premier est largement plus puissant, mieux conçu, mieux armé, etc. Mais, l'intérêt du West Wall, ce ne sont pas les ouvrages pris indépendemment mais leur quantité et le réseau profond qu'ils constituent.
Si vous faites tomber un fort Maginot, la ligne est définitivement rompue, si vous prenez un, dix, vingt bunkers, vous serez toujours englué dans le réseau défensif (sans parler de l'abondance de mines, des tours de Flak, et de l'artillerie lourde en protection qui restera toujours hors d'atteinte de l'assaillant). Au bout du compte, les difficultés sont bien plus grandes si l'on ne dispose pas d'une écrasante supériorité comme celle des alliés en 1944. C'est impossible de surprendre l'ennemi comme pour le fort Eben Emael car le but premier est de fixer au maximum toute progression de l'ennemi afin de manoeuvrer sur ses flancs... et franchement, c'est un domaine dans lequel les Allemands nous ont toujours largement dominés.
Cela peut peut-être vous faire sourire, mais je vous conseille de revoir votre copie à ce sujet et de ne pas vous arrêter ce que je considère être de la propagande d'après guerre, qui disait en substance : « il n'y avait rien d'autre pour s'opposer à une attaque Française en septembre 1939 qu'une poignée de très mauvaises divisions allemandes protégées par une très médiocre ligne fortifiée »
Olivier


 

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