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Une attaque francaise sur l'Allemagne?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 28 Fév 2008, 20:07

Takata a écrit:
Bruno Roy-Henry a écrit:Le problème des Polonais, c'est qu'ils ne croyaient pas à l'efficacité des PzD. Ils n'avaient pas tout à fait tort, dans la mesure où les 2/3 étaient composées de Panzer I et II. A peine mieux que des auto-mitrailleuses. Mais ils avaient complètement ignoré l'impact des stukas. La leçon ne nous servira pas, malheureusement...


Je ne suis malheureusement pas du tout sûr de ça. Le problème des Polonais tient avant tout de la géographie, de la disproportion des forces et de l'incapacité des « alliés » pour mettre en place une intervention rapide et efficace. En s'emparant de la Tchécoslovaquie, les Allemands ont rendu la position des Polonais totalement intenable. Tout le monde en est malheureusement bien conscient, y compris en Pologne, quelle que soit la volonté de se battre et la bravoure des Polonais. La seule possibilité de sauver la Pologne passait par une entente avec les soviétiques mais on sait à quel point l'antagonisme entre les Polonais et les Russes était grand (et vice-versa). C'est ce qui a été tenté un peu tard par la diplomatie française en cherchant à rapprocher ces deux pays (ce fut aussi le cas pour la Roumanie et l'URSS), et c'est aussi la raison pour laquelle on a pris autant de précautions dans nos « engagements » envers la Pologne. L'attitude des Polonais dans l'« affaire Tchécoslovaque » n'y était pas non plus étrangère.


Renseignez-vous ! Le colonel Beck avait une piètre opinion de l'armée allemande... Il était persuadé que le courage et la vaillance polonaise l'emporterait sur les masses nazies fanatisées, mais peu aguerries (sic) ! Quant au maréchal Rydz-Smigly, il n'était pas loin de penser la même chose. Le fait d'avoir mobilisé un million d'hommes en juillet 1939 leur paraissait suffisant pour se mettre à l'abri d'un "coup de main"... Surtout -je me répète- ils considéraient les panzers allemands comme des "tankettes" dont leur artillerie viendrait facilement à bout. Peut-être avaient-ils eu vent des propos de Giraud à ce sujet ?

Bref: au pire, ils pensaient que la Pologne pourrait tenir trois mois, ce qui était un délai largement suffisant pour que la France s'engage à fond contre la ligne Siegfried. C'est pourquoi Beck prît de haut toutes les tentatives allemandes pour l'amener à reconnaître Dantzig à l'Allemagne et même, pour leur accorder un droit de passage au travers du corridor. Ce fut un "nein" absolu et sans concessions. Ces dirigeants polonais -il faut malheureusement le dire- avaient la tête folle...


 

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Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 29 Fév 2008, 09:21

Bonjour,
Takata a écrit:Il me semble surtout que François nous rabâche toujours la même chose sans jamais rien apporter d'autre, pour l'étayer, que son analyse très personnelle du profil psychologique d'Adolf; et toi tu ne fais que le répéter. Pour ma part, je n'ai jamais adhéré à ce point de vue qui est extrêmement loin de me convaincre pour cause d'absence totale d'éléments probants, suputations multiples et infondées, manque d'objectivité caractérisé, et j'en passe;... et tu sais très bien tout ça.
Olivier

Avant de proceder au lynchage d'un auteur, il serait utile d'avoir quelques arguments et faits a exposer et pas seulement des considerations generales qui tiennent davantage d'une liste a la Prevert de mefaits supposes, liste avancee gratuitement.
Mais, bon, cela obligerait a le lire dans le texte, et pas seulement sur le Net.

Quant a moi qui "ne fait que le repeter", je ne me souviens pas d'avoir lu dans un des livres de Francois ce parallelle entre Tchequoslovaquie et Pologne qui m'est venu en tete a la lecture de ce fil. Mais je n'ai pas lu tous ses livres.

Au sujet des sources, il n'y a pas que Francois qui me pousse dans cette analyse au sujet des valses-hesitations francaises entre 1939 et mai 1940. Dans son "Les 60 jours qui ebranlerent l'Europe", par exemple, Jacques Benoit-Mechin cite un diner aucours duquel il entends, assez stupefait, le generel Gamelin declarer qu'il n'y aura pas de "vraie" guerre car Hitler va etre tres prochainement renverse par un putsch militaire...

Cette flagrante sous-estimation de Hitler, et les nombreuses autres qui affectaient nos dirigeants civils et militaires de l'epoque, elle est due a quoi, selon vous ? A la betise crasse de ces hommes ?

Et si je vous dis qu'elles sont dues a de subtiles manipulations generees par Hitler lui-meme, vais-je recevoir une volee de bois vert ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Takata  Nouveau message 29 Fév 2008, 18:27

Bonsoir,
Bruno Roy-Henry a écrit:Bref: au pire, ils pensaient que la Pologne pourrait tenir trois mois, ce qui était un délai largement suffisant pour que la France s'engage à fond contre la ligne Siegfried.

Il y a une grande différence entre penser pouvoir tenir trois mois et se voir conquérir Berlin. La première éventualité me semble assez réaliste dans le contexte de l'époque quelle que soit "La folie" des dirigeants polonais. Ce n'est qu'a posteriori que nous la jugeons "folle". Côté Français, il n'y eut jamais de plan d'attaque "à grande échelle" du West Wall que ce soit au bout d'une semaine ou de trois mois et aucune assurance donnée aux Polonais qu'on en improviserait un pour les aider. La seule option envisagée résidait dans une traversée de la Belgique mais, pendant longtemps, les Belges étaient supposés aussi être nos alliés.

Daniel Laurent a écrit:Blah.. blah.. blah..


Edit Audie Murphy: Ce procédé n'encourage pas la convivialité souhaitée sur le forum.

Vous avez certainement raison au bout du compte : c'est vrai qu'il n'y a pas de fumée sans feu; on doit aussi nous cacher des choses pour des motifs peu avouables mais un jour, toute la vérité finira par s'exposer au grand jour.


 

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Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 29 Fév 2008, 18:58

Mais il y a réellement un haut placé polonais qui avait répondu à la menace allemande avec arrogance en disant que ce sont les Polonais qui prendraient Berlin. Je crois que je peux trouver facilement la source et la citation.
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Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 29 Fév 2008, 19:28

Takata a écrit:Bonsoir,
Bruno Roy-Henry a écrit:Bref: au pire, ils pensaient que la Pologne pourrait tenir trois mois, ce qui était un délai largement suffisant pour que la France s'engage à fond contre la ligne Siegfried.

Il y a une grande différence entre penser pouvoir tenir trois mois et se voir conquérir Berlin.


Mon propos ne peut se comprendre si vous évacuez l'expression "au pire"... Cela signifie bien que l'on n'excluait pas de prendre Berlin au sein de l'Etat-Major polonais (au mieux) ! :D

La première éventualité me semble assez réaliste dans le contexte de l'époque quelle que soit "La folie" des dirigeants polonais. Ce n'est qu'a posteriori que nous la jugeons "folle".


Je ne vois pas trop où était le réalisme, compte-tenu de ce qui s'est passé. Les Polonais n'ont tout simplement pas tenu compte de l'écrasante supériorité aérienne des Allemands et du rôle qu'y tiendraient les stukas. Nous avons fait la même erreur le 13 mai 1940...

Côté Français, il n'y eut jamais de plan d'attaque "à grande échelle" du West Wall que ce soit au bout d'une semaine ou de trois mois et aucune assurance donnée aux Polonais qu'on en improviserait un pour les aider. La seule option envisagée résidait dans une traversée de la Belgique mais, pendant longtemps, les Belges étaient supposés aussi être nos alliés.


Mais si; le plan était envisagé, puisque l'on avait déjà la conclusion des
essais au camp de la Courtine. Des bunkers de la ligne Siegfried y avaient été reconstitués et l'on s'était finalement aperçu que le tir sur embrasures avec le 75 donnait d'excellents résultats... Gamelin s'était engagé à attaquer franchement et massivement la ligne Siegfried à partir du quinzième jour de notre mobilisation. A la date en question Varsovie était déjà encerclée, ce qui permit de renoncer à ladite offensive...


 

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Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 29 Fév 2008, 20:05

Source retrouvée, La Seconde Guerre mondiale, Larousse \ Paris-Match:

Les Polonais pensent qu'ils prendront Berlin.

Les bombes qui réveillent la Pologne à l'aube du 1er septembre ne l'épouvantent pas. Elle attendait la guerre; la guerre est là.

Se bornait-elle à attendre la guerre ? L'appelait-elle ? Peut-être. Une vague de chauvinisme soulevait le pays. On trouvait des gens du peuple pour vous dire qu'ils avaient peur que leurs politiciens laissent passer l'occasion de donner une leçon aux Allemands. Puisque Hitler veut la disparition du Corridor, la Pologne le supprimera à sa manière - en reprenant la Prusse Orientale où la domination germanique n'a jamais été qu'une usurpation. Berlin est à 100 km de la frontière; c'est à Berlin qu'on videra la querelle et qu'on signera la paix.

Les hommes responsables rivalisent d'inconscience avec les patriotes à oeillères. Le 15 août, l'ambassadeur de Pologne à Paris, Lukasievicz, rendit visite au ministre des affaires étrangères Georges Bonnet; celui-ci l'informa d'un propos tenu par Hitler au haut-commissaire de la S.D.N. à Dantzig, Karl Buckhardt : « Je conquerrai la Pologne en trois semaines avec mon armée mécanisée. » Lukasievicz haussa les épaules : « Absurde ! C'est nous qui envahirons l'Allemagne dès le début des hostilités. » Vivant à Berlin, dans le spectacle quotidien de la force allemande, l'ambassadeur Lipski se porte garant qu'une guerre provoquera une révolution en Allemagne et que l'armée polonaise entrera triomphalement à Berlin.
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Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Takata  Nouveau message 29 Fév 2008, 23:13

Audie Murphy a écrit:Les Polonais pensent qu'ils prendront Berlin.
Les bombes qui réveillent la Pologne à l'aube du 1er septembre ne l'épouvantent pas. Elle attendait la guerre; la guerre est là.
Se bornait-elle à attendre la guerre ? L'appelait-elle ? Peut-être. Une vague de chauvinisme soulevait le pays. On trouvait des gens du peuple pour vous dire qu'ils avaient peur que leurs politiciens laissent passer l'occasion de donner une leçon aux Allemands. Puisque Hitler veut la disparition du Corridor, la Pologne le supprimera à sa manière - en reprenant la Prusse Orientale où la domination germanique n'a jamais été qu'une usurpation. Berlin est à 100 km de la frontière; c'est à Berlin qu'on videra la querelle et qu'on signera la paix.

;-)
Bien entendu, je connaissais cette histoire de la "prise de Berlin" par les Polonais et ce n'était pas par hasard que j'avais glissé cette remarque. Il y a un certain nombre de chose qu'il ne faut pas toujours prendre pour argent comptant comme, par exemple, les déclarations du type "L'armée Française est invincible" pour en déduire que c'était ce qu'en pensaient "les Français", sans aucune distinction, puis bâtir toute sorte de théories là-dessus.

Cette histoire "des Polonais" qui pensaient pouvoir prendre Berlin en trois semaines avec "une armée motorisée", qu'ils ne possédaient d'ailleurs pas, ne résiste pas à l'examen si l'on regarde de plus près les conversations d'état-major entre Gamelin et le général Kasprzycki. Cela ne fait aucun doute que ni l'un ni l'autre ne se font une grande illusion sur la capacité des Polonais à contenir bien longtemps les Allemands. Le second espérant, beaucoup plus d'aide des Français que le premier n'était en mesure de lui apporter.

Olivier


 

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Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 01 Mar 2008, 05:25

Takata a écrit:
Daniel Laurent a écrit:Blah.. blah.. blah..

Je constate, mais cela ne m'etonne pas du tout, que, mis a part des invectives, vous n'avez strictement rien a repondre a ce que j'avance...
Un vrai "plaisir" de dialoguer avec vous.
:mrgreen:


 

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Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 01 Mar 2008, 05:32

Les Polonais pensent qu'ils prendront Berlin.

Vivant à Berlin, dans le spectacle quotidien de la force allemande, l'ambassadeur Lipski se porte garant qu'une guerre provoquera une révolution en Allemagne et que l'armée polonaise entrera triomphalement à Berlin.

Tiens, encore un huluberlu d'une betise crasse ?
Ou un honorable ambassadeur qui s'est laisse prendre au piege de la ruse nazie ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 01 Mar 2008, 08:59

Côté Français, il n'y eut jamais de plan d'attaque "à grande échelle" du West Wall que ce soit au bout d'une semaine ou de trois mois et aucune assurance donnée aux Polonais qu'on en improviserait un pour les aider.


C'est tout à fait exact.
C'est dans l'urgence que l'Etat-major français a dû élaborer un plan d'attaque limité qui s'est traduit par l'offensive de la Sarre.
Cette offensive est morte née du fait d'une part de l'exécution très rapide du plan blanc (Fall weiss) et d'autre part du fait de l'inefficacité des troupes françaises empêtrées dans leur doctrine défensive.

Pour appuyer ce propos, je citerai un extrait de l'excellente biographie de Manstein par Benoît Lemay parue en 2006 chez Perrin, p. 91 :

"..../... la France ne disposait d'aucun plan offensif contre l'Allemagne. Depuis le milieu des années 1920, la stratégie de son armée était strictement défensive : elle ne visait qu'à la défense de l'intégrité territoriale de l'Hexagone.

Cette stratégie était consolidée par la ligne Maginot, véritable système fortifié sur la frontière nord-est, dont les travaux de construction avaient commencé dès la fin des années 1920.

Ne possédant pas une armée entraînée pour mener des opérations au delà des frontières, la France ne pouvait pas respecter les engagements d'assistance qu'elle avait contractés envers ses alliés.

Même si elle s'était résignée à déclencher une offensive d'envergure, elle n'aurait rien pu changer au sort de la Pologne, étant donné la lenteur de la mobilisation et de la concentration de ses troupes, de l'ordre de trois semaines au minimum.

Compte tenu des fortifications de la ligne Siegfried, particulièrement dense à la frontière nord-est, une telle offensive se serait probablement transformée rapidement en une bataille d'usure et, de surcroît, avec de lourdes pertes."


@+


 

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