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Une attaque francaise sur l'Allemagne?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Lorenzo Calabrese  Nouveau message 19 Fév 2008, 23:47

Naviguant,
La France connaissait la supériorité initiale des allemands dans la 1er phase du conflit et qu’elle cherchait à briser les 1er offensives allemandes. Elle prévoyait de réunir tous les moyens disponibles en France et dans l’Empire, puis d’attaquer. Les états-majors, aussi compétent que ceux de 1870, la doctrine vieille de 20 ans ont gâté l’énorme potentiel de l’armée française.
Personnellement, je n’accepte pas la thèse de l’armée allemande supérieure en tout points.

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Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de navigant  Nouveau message 20 Fév 2008, 00:01

La thèse du complot secret de quelques hommes politiques, et d'une minorité de militaires, qui auraient tout fait pour que la France perde en 1940 c'est crédible ?
Ils avaient peut être comme but, de se débarasser de la 3 ième république, pour la remplacer par un régime comme celui de Franco par exemple ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Lorenzo Calabrese  Nouveau message 20 Fév 2008, 00:08

Navigant,
D’abord je n’ai jamais prononcé de tel propos, et je ne sais pas si une telle thèse existe. En tout cas on ne peut féliciter les hommes politiques du moment pour leur clairvoyance.

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Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 20 Fév 2008, 04:45

On peut déclarer la guerre sans avoir l'intention d'attaquer immédiatement, c'est arrivé souvent dans l'histoire.
You'd better run for cover before I start to smile...

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Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Takata  Nouveau message 20 Fév 2008, 09:05

Joachim a écrit:
navigant a écrit:A la limite ce n'était pas la peine, de déclarer la guerre à l'Allemagne ,quand elle a attaquée la Pologne, si la France n'avait pas l'intention d'attaquer.


Justement si au contraire; la France et l'Angleterre étaient toutes deux obligées de déclarer la guerre à l'Allemagne car elles s'y étaient engagées diplomatiquement en cas d'invasion de la pologne par le reich.

La France n'était pas engagée vis-à-vis de la Pologne. Si des accords politiques avaient bien été passés, ceux-ci n'avaient toujours pas été ratifiés par le parlement ce qui fait que, juridiquement, ils étaient sans valeur. D'autre part, il suffit de se rappeler Münich quelques mois plus tôt. Des accords existaient bien avec la Tchéquoslovaquie mais les Français, qui n'étaient pas en mesure d'y faire face, demandèrent aux Tchéques de les annuler.
Si la France a déclaré la guerre, ce n'était ni parce que c'était le bon moment, ni qu'elle était en mesure d'attaquer ni de réellement aider la Pologne, mais parce qu'elle devait profiter du fait que les Anglais s'étaient décidés à entrer en guerre (à défaut d'être prêts). Il ne fallait pas rater cette occasion qui aurait très bien pu ne pas se représenter de si tôt.


 

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Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 21 Fév 2008, 10:16

Bonjour,
Takata a écrit:La France n'était pas engagée vis-à-vis de la Pologne. Si des accords politiques avaient bien été passés, ceux-ci n'avaient toujours pas été ratifiés par le parlement ce qui fait que, juridiquement, ils étaient sans valeur

Pourrais-tu elaborer un peu la-dessus ?
Les garanties francaises et britanniques donnees a la Pologne datent de mars 1939.
L'agression allemande de la Pologne debute le 1er septembre, soit 6 mois apres.
Largement le temps de faire valider ces accords par un Parlement qui, de plus, vote les credits de guerre, ce qui au passage rend caduque la these de l'illegalite de la declaration de guerre francaise en septembre 39.


 

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Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Takata  Nouveau message 24 Fév 2008, 23:17

Bonsoir,
Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Takata a écrit:La France n'était pas engagée vis-à-vis de la Pologne. Si des accords politiques avaient bien été passés, ceux-ci n'avaient toujours pas été ratifiés par le parlement ce qui fait que, juridiquement, ils étaient sans valeur

Pourrais-tu elaborer un peu la-dessus ?

Il n'y a pas grand chose à élaborer de plus : il y eut bien des négociations à partir de mars 1939 entre les Polonais et les Français sur la nature de l'aide militaire que pourrait apporter la France à la Pologne en cas d'agression allemande. Les état-majors présentèrent un protocole militaire que les Français, prudemment, lièrent à la signature d'un accord politique (et non pas à la ratification du parlement comme je l'avais rapidement écrit). Or, cet accord politique rédigé sous la forme d'un projet de protocole présenté 18 mai 1939 ne dépassa jamais le stade du "projet" car il fut abandonné par le gouvernement français avant la fin de ce même mois. Il ne fut donc jamais signé et en l'absence ces fameux accords politiques, les engagements militaires (assez limités) demeuraient effectivement sans aucune valeur juridique. Il n'y avait donc bien aucune "obligation" pour la France de déclarer la guerre à qui que ce soit le 1er septembre 1939.

Daniel Laurent a écrit:L'agression allemande de la Pologne debute le 1er septembre, soit 6 mois apres.
Largement le temps de faire valider ces accords par un Parlement qui, de plus, vote les credits de guerre, ce qui au passage rend caduque la these de l'illegalite de la declaration de guerre francaise en septembre 39.

Cette thèse est d'autant plus caduque qu'il n'y eut pas non plus de « déclaration de guerre » française à l'Allemagne le 3 septembre... ni jamais.


 

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Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 25 Fév 2008, 05:52

1) déclaration de guerre ? oui; à l'Allemagne ? oui; signifiée à ce pays ? oui, au moins par voie de presse.

2) différence franco-anglaise : la France traîne plus les pieds, témoin le fait qu'elle a 7 heures de retard sur l'Angleterre et s'accroche plus longtemps à la fiction d'un nouveau Munich.

3) calcul suivant lequel il faut y aller cette fois-ci parce que l'Angleterre y va ? Oui et non : obligation politique et morale de ne pas se dégonfler et, de ce point de vue, marge de manoeuvre nulle. Mais aucun désir de saisir une occasion conçue comme unique, aucune crainte que, si Hitler veut plus que la Pologne, l'Angleterre la prochaine fois se dérobe.

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Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Takata  Nouveau message 25 Fév 2008, 17:28

Bonjour,
François Delpla a écrit:1) déclaration de guerre ? oui; à l'Allemagne ? oui; signifiée à ce pays ? oui, au moins par voie de presse.


Bien, mais uniquement parce que vous avez l'air de beaucoup y tenir car, en réalité, une « déclaration de guerre », qui est un acte juridique au plan international, doit évidemment se faire par l'intermédiaire du corps diplomatique selon la procédure du droit international... ce qui, dans le contexte qui nous intéresse, n'eut jamais lieu en septembre 1939.

Quant au reste de votre propos, il est facile de montrer que si les Anglais n'avaient pas pris la décision d'entrer en guerre, les Français se seraient eux aussi abstenus, quitte à passer pour des dégonflés. Donc, la raison n°1 reste bien qu'ils ont suivi la politique de la Grande Bretagne.


 

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Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 26 Fév 2008, 00:23

Il me semble (dans mon souvenir) que l'ambassadeur d'Angleterre a remis un ultimatum à Ribbentrop le 2 septembre et que le nôtre s'y est associé... C'est un point à vérifier.


 

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