Forum Le Monde en Guerre

bonsoir à tous,

je me lance donc sur ce sujet,si vous le trouvez limite ,n'hésitez-pas à le supprimer

le titre du sujet vient d'un historien-académicien (Amouroux)et il m'intrigue..
il dit que Hitler a perdu la guerre parce qu'il a pris 3 mauvaises décisions,donc 3 jours espacés dans le temps,3 jours qui l'ont conduit à sa défaite (3 bons jours pour l'humanité)

alors:
-petit quizz: connaissez-vous ces 3 dates et ces 3 décisions?
-petite question:pensez-vous que l'issue de la guerre est due plutôt à la défaite des Allemands,ou plutôt à la victoire des Alliés?

voilà,j'espère ne pas vous avoir indisposé avec ce sujet
cordialement,Mireille

Hum ... je dirais que tout a commencer à foirer pour le Reich à Stalingrad, n'écoutant pas ses généraux, Hitler a pris le commandement de la 6ème armée de Paulus l'obligeant à rester sur place plutôt que de retraiter.


Comme autre grosse gaffe, je pense à la bataille des Ardennes ... qui a fait perdre aux allemands les derniers éléments valables qui pouvaient encore protéger l'allemagne sur le front de l'ouest.


Et Koursk aussi ... dont l'issue a été loin d'être bénéfique pour la panzerarmee et ses réserves ...

petite question:pensez-vous que l'issue de la guerre est due plutôt à la défaite des Allemands,ou plutôt à la victoire des Alliés?

L'un est synonyme de l'autre

la déclaration de guerre à Staline est bien l'une de ces 3 mauvaises décisions (c'est la 2ème):c'était le 22 juin 1941

la bataille des Ardennes ne fait partie de ces erreurs stratégiques qui ont fait pencher la balance,ni Koursk

je me suis mal exprimée ensuite
je voulais savoir si le destin de la guerre a été plus dû aux mauvais choix de l'un,ou plus dû aux bons choix des autres
c'est peut-être un peu tordu,mais le titre de cet historien peut laisser à penser que si Hitler n'avait pas fait ces erreurs monumentales,il aurait pu gagner
alors que jusqu'à que je lise ça,je pensais que quoi qu'il aurait pu faire,les Alliés auraient toujours eu la suprématie sur la victoire

alors je voulais savoir ce que vous en pensiez,parce que c'est ça qui m'intrigue
Mireille

Comme ça, à vue de nez et dans l'esprit du quizz, je dirais bien que la 3e s'est prise au moment du débarquement en Normandie... Il y avait apparemment un énoooooooorme problème de commandement du côté allemand qui a empêché les allemands d'être efficaces rapidement en Normandie.

Pour le 2e aspect de la question, je ne sais pas si ce sont les alliés qui ont gagné la guerre ou les allemands qui l'ont perdu mais, de mon point de vue et à travers tout ce que j'ai pu lire, j'ai bien eu l'impression que lors du débarquement, les alliés comptaient vraiment sur une bourde allemande pour réussir leur coup... bourde qu'ils ont certes largement prémédité à travers fortitude et de multiples intox notamment mais bourde qui fut un facteur clé de succès d'overlord.

Idem pour Barberousse : à travers ce que j'ai pu lire, quand même bourde allemande selon moi (mauvais timing)...

Cécile

Pour les trois dates je donnerais les dates suivantes ;

- août / septembre 1940 : lors de la bataille d'Angleterre quand Hitler modifia la tactique de la lutfwaffe contre les britanniques en lançant la Blitz alors que la tactique de saturation de l'espace aérien britannique semblait être efficace (mais là il a plus réagit à une riposte de Churchill qui a bombardé Berlin suite à une erreur de la part des bombardiers allemands qui bombardèrent Londres à la place d'une cible sur la Tamise, car jusqu'alors Hitler avait formellement interdit de bombarder des villes anglaises, espérant toujours conclure une paix avec les britanniques)

- 22/06/1941 : opération Barbarossa (opération lancé avec un mois de retard qui sera fatal à l'armée allemande)

- 08/12/1941 : la déclaration de guerre aux Etats Unirs (sans cette déclaration de guerre, on est en droit de se poser la question sur l'intervention américaine contre Allemagne)


Pour ce qui est de la défaite allemande ou de la victoire allié, je dirais qu'Hitler et les allemands ont plutôt subi leurs alliés que d'avoir un soutien de leur part (notamment Mussolini avec la campagne des Balkans retardant Barbarossa, ou l'intervention en Libye et la non intervention sur Malte). Il faut quand même se souvenir que les américains estimaient que face à 100 fantassins allemands pourque les alliés gagnent ils devaient envoyer 120 à 130 américains ou britanniques ou 150 à 300 russes.

Murdock a écrit:- 08/12/1941 : la déclaration de guerre aux États Unis (sans cette déclaration de guerre, on est en droit de se poser la question sur l'intervention américaine contre Allemagne)

Étant donné que l'état de guerre existait déjà plus ou moins sur le terrain (des navires américains escortaient les convois dans l'Atlantique et tiraient sur les sous-marins allemand qui pouvaient riposter, je pense que tôt ou tard, la guerre aurait été déclarée.

bonjour à tous

je dis bravo à Murdock qui a tout trouvé
en cadeau,je vous donne les liens correspondant à chaque décision,lien en rapport avec une émission radio qu'on peut écouter ou télécharger (gratuitement) avec ce célèbre historien Henri Amouroux
vous saurez tout sur ces fameux 3 jours,ces 3 décisions qui ont fait perdre la guerre à Hitler

je remercie aussi tous les participants qui m'ont donné leur avis,c'était très intéressant
le rapport de force fantassin allemand-fantassin allié est très instructif également

- 1er jour:le 14 septembre 1940, Hitler renonce à envahir l’Angleterre
http://www.canalacademie.com/Les-trois-jours-ou-Hitler-a-perdu,1325.html

--2ème jour:22 juin 1941, Hitler déclare la guerre à la Russie de Staline
n'a t'il pas pensé à ce qui était arrivé à Napoléon et sa campagne de Russie?
http://www.canalacademie.com/Les-trois-jours-ou-Hitler-a-perdu,1326.html

-3ème jour:Le 11 décembre 1941, en déclarant la guerre aux Etats-Unis, il met en branle contre lui, l’énorme puissance de l’industrie américaine
c'est assez étonnant de la part d'un ancien combattant de la 1ère guerre mondiale,puisque c'est bien l'arrivée des Américains à partir du printemps-été 1918 (le temps de les former) qui a fait basculer l'issue de la guerre,eh oui déjà
http://www.canalacademie.com/Les-trois-jours-ou-Hitler-a-perdu.html

voilà,bon dimanche à toutes et tous
cordialement,Mireille

Oui je suis totalement d'accord sur tous ces points, Hitler a perdu la guerre en trois occasions. toutefois l'envahissement de l'Angleterre était il prépondérant à la victoire finale. Je pense qu'il aurait plus cohérent de placer un blocus maritime autour du royaume uni que de déclencher une énorme bataille aérienne entre la France et l'Angleterre, combat qui a dévoré les forces vives de la Luftwaffe.

Barbarossa ? une erreur probablement, oui, mais je reste persuadé que c'est devant Moscou et non le 22 juin 1941 qu'Hitler a fait une erreur monumentale. Stalingrad, Koursk n'ont été que des echecs qui découlaient de Moscou.

Le 11 décembre 1941, il est vrai qu'Hitler a commis une erreur qui lui a couté la guerre : c'est le potentiel industriel Américain qui a fait la différence .

Pour la bataille d'Angleterre, il faut également noté que la Lutfwaffe a été efficace contre les stations radars anglais. Au mois d'août par exemple, les radars du Kent ont été tellement détruit ou endommagé que pendant une semaine compléte les allemands ne pouvaient pas être détectés dans le secteur.

Enfin, les chiffres couramment avancés par les britanniques sont faux et cela pour plusieurs raisons et la propagande n'étant pas la seule.

Tout d'abord, les britanniques ont exagéremment gonflé les pertes allemandes mais en plus dans les pertes allemandes il faut noter une proposition importante d'hydravion de sauvetage allemand qui repêchait les pilotes (allemands et alliés) dans la Manche.

Ensuite, les pertes britanniques ne prennent pas en compte les avions détruits au sol ou ceux rendus inutilisables ainsi que les pertes par tirs alliés (quelques Blenheim notamment ont connus cela ainsi que quelques pilotes britanniques ejectés de leur avion).

Bref, la Lutfwaffe avait, juste avant de lancer le Blitz, trouvé, à mon avis, la bonne tactique vis à vis de la RAF en procédant par des saturations aériennes et en visant les aérodromes et les installations radars.

Bien évidemment, l'incident de Londres a remis tout cela en cause. D'ailleurs, il faut également noter que les britanniques à l'époque n'ont pas hésité, il me semble, à bombarder des ports français, belges ou hollandais comme Boulogne avec des Blenheim notamment sans que cela n'entraîne de la part des allemands des bombardements sur les villes anglaises.

Enfin, il faut également signaler que le taux de pertes des pilotes allemands lors de la bataille d'Angleterre est anormalement élevé par rapport aux conflits précédents car il était courant, au détriment des renseignements britanniques, que les soldats et la population locale britanniques abattaient les pilotes allemands sur le sol britanniques (sort qui entraîna également quelques bavures vis à vis des pilotes britanniques)

L'envoi de 250 000 hommes dans une cause perdue en Afrique du Nord alors qu'il suffisait de les envoyer un peu plus tôt ne peut être qualifié de point tournant, mais elle n'en demeure pas moins une très mauvaise décision.