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Le général Noguès aurait pu devenir le chef de la Résistance

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 10 Juil 2007, 23:19

Ok, sur le rapport du chef d'état major de la luftwaffe, c'est un argument intéressant.
Je suis persuadé cependant que les Allemands ne seraient pas restés sans réaction et que les heinkels 111 et autres ju 88 seraient probablement allés bombarder les installations portuaires ou mouiller des mines devant les passes des ports.
Dans les cas de Marseille et de Toulon, il suffisait d'utiliser les aéroports Italiens et là la chasse allemande aurait pu assurer la suprématie aérienne.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
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Le Général Nogués

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de lebel  Nouveau message 10 Juil 2007, 23:41

Allons , Nogués et toutes les baudruches galonnées , les fiers à bras de nos Etats majors , se deballoneront aprés l'Armistice et demeureront fidèles à Petain .( ils retrouveront leurs ardeurs à Dakar et en Syrie contre les Anglo- Gaullistes , et sauront retourner leur veste aprés novembre 42 )) Quant à reprendre le combat en Afrique du Nord c'est irréalisable et utopique : d'abord , aucune infrastructure pour la poursuite des combats , coupée d'une metropole occupée et travaillée par une propagande larmoyante et defaitiste avec en prime une vieille gloire , rassurante ....................Faut pas rever :)


 

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Re: Le Général Nogués

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 11 Juil 2007, 03:03

lebel a écrit:Allons , Nogués et toutes les baudruches galonnées , les fiers à bras de nos Etats majors , se deballoneront aprés l'Armistice et demeureront fidèles à Petain .( ils retrouveront leurs ardeurs à Dakar et en Syrie contre les Anglo- Gaullistes , et sauront retourner leur veste aprés novembre 42 )) Quant à reprendre le combat en Afrique du Nord c'est irréalisable et utopique : d'abord , aucune infrastructure pour la poursuite des combats , coupée d'une metropole occupée et travaillée par une propagande larmoyante et defaitiste avec en prime une vieille gloire , rassurante ....................Faut pas rever :)


L'intérêt de la poursuite de la guerre n'était, à la limite, pas militaire, mais politique ! C'est ce qu'a compris de Gaulle par rapport à ses collègues généraux ! En fait, tu t'inscris, toi aussi, dans une logique purement militaire oubliant la dimension politique du conflit !
Certes, la France aurait eu du mal à prendre une posture offensive, en Afrique et une intervention énergique des forces de l'Axe, en Afrique du Nord, aurait certainement débouché sur une défaite française. Mais l'AEF et l'AOF auraient été imprenables et les forces de l'Axe auraient du laisser, en garnison, de nombreuses unités pour sauvegarder leur position !
Curieusement, la résistance d'un Noguès aurait certainement obligé les allemands à choisir la "bonne stratégie", à cette époque, c'est à dire l'invasion du Maghreb et du Machrek ! Car au vu des forces anglaises en Egypte, jusqu'au début 41, l'Axe aurait pu cueillir très facilement l'ancienne terre des pharaons !


 

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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 11 Juil 2007, 20:22

tietie007 a écrit:Eric Roussel confirme, dans son De Gaulle, 1890-1945, Tempus, 2006, p 197-198, l'occasion manquée par le général Noguès.

Le général De Gaulle, ce 19 juin, effectue auprès du général Noguès, résident général au Maroc, une démarche pour se placer sous ses ordres s'il prend la tête de la Résistance. [/i]"


Ce qui prouve, d'ailleurs, que De Gaulle n'était pas uniquement mu par une ambition personnelle ...Le fait qu'il fasse appel à Noguès, pour se mettre sous ses ordres, souligne que la Résistance à l'ennemi était son objectif principal !


 

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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 14 Juil 2007, 06:49

Igor a écrit:
Narduccio a écrit:dans des conditions homériques: (...) armement périmé


il y avait quand même autre chose que des lances et des boucliers ?

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 14 Juil 2007, 07:20

Blague à part, il me semble que le débat néglige deux choses :

-l'accablement planétaire de juin 40; accablement et sentiment d'impuissance de (presque) tout ce qui n'est pas nazi devant les succès nazis.

-le fait que Hitler est au poste de commande, et vient de manoeuvrer en maître pendant quelques semaines pour obtenir tout ce qu'il voulait... à un détail près, la chute de Churchill (ou sa non-venue au pouvoir le 10 mai : c'était à un jour près) et la paix avec l'Angleterre (et par accablement général, j'entends que personne ne comprend vraiment ni au fond n'approuve l'obstination churchillienne, à Washington, à Rome, à Moscou, à Madrid, Berne, Lisbonne, Ankara...); d'ailleurs personne n'y croit... jusqu'à ce que le 3 juillet Mers el-Kébir oblige à prendre la chose au sérieux.

Hitler, on me l'accordera peut-être, est obsédé par l'an de disgrâce 1918. Il sait que l'Allemagne ne peut gagner une guerre mondiale que par la ruse et la vitesse, avant que tous ceux qui n'y ont pas intérêt se réveillent et se regroupent. Or il vient de faire à la puisance 10 le geste finalement fatal de 1914, à savoir l'occupation de la Belgique. Il accuse Guillaume II, dans Mein Kampf, d'avoir fait trop de choses trop petitement. Lui, il y va carrément, il occupe toute la côte atlantique du cap Nord à Gibraltar, directement ou par son obligé Franco interposé ! Ca n'a de sens que si on évacue immédiatement, en ayant contraint la France et l'Angleterre à la paix pendant que le lion américain endormi s'étire à peine.

L'obliger à continuer vers le Maghreb ? C'est tuer Mein Kampf. Maigre résultat, croyez-vous ?

C'est la reconversion totale et totalement aventuriste. Au lieu d'avoir la paix pour dépouiller tranquillement le sous-homme slave, on reprend l'aventure atlantique de 1918 en n'ayant toujours aucun moyen d'entraver l'industrie américaine, et avec dans le dos une Russie modernisée et bien tenue en main.

Non, décidément, à l'ouest Hitler n'a rien d'autre à faire que ce qu'il fait : menace et gesticulation, tandis que les choses sérieuses ne peuvent, naziment parlant, avoir lieu qu'à l'est, et s'y préparent dès juillet 40.

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 14 Juil 2007, 08:22

Certes, mais le topic ne concernait pas vraiment la stratégie hitlérienne, mais le choix d'un Noguès de choisir ou de ne pas choisir la résistance à l'invasion allemande ! Il aurait pu le faire, l'Empire était derrière lui, il a choisi la voie de l'armistice !
D'ailleurs, l'armistice est déjà un signe clair sur la future orientation allemande ! Pour éviter que l'Empire français ne continue la lutte, les allemands n'y toucheront pas (c'était la condition sine qua non émise par Noguès pour l'acceptation de l'armistice !) et ne toucheront pas, non plus, à la flotte, pour neutraliser Darlan.
Il est clair que l'objectif de cet armistice est de neutraliser la France, d'éteindre en elle toute velléité belliqueuse pour se retourner plus facilement à l'Est.
Sur ce point, je suis d'accord avec vous. Hitler a manoeuvré Pétain, Franco et même Mussolini (plutôt mal, si on tient compte de la future "guerre parallèle" du Duce !) pour que le statu quo règne à l'Ouest.
Sur l'attitude des anglais, il me semble que c'est leur politique multi-séculaire que de combattre l'hégémonie d'une seule puissance sur le continent ! Au-delà de l'écume événementielle, même si il y a pu avoir des hésitations au sein du Cabinet britannique, il me semble que les choses sont claires assez rapidement, après le discours d'Hitler en juillet 40, qui induit une fin de non-recevoir de la part des anglais aux propositions pacifistes du Führer.


 

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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 14 Juil 2007, 15:27

François Delpla a écrit:Blague à part, il me semble que le débat néglige deux choses :

-l'accablement planétaire de juin 40; accablement et sentiment d'impuissance de (presque) tout ce qui n'est pas nazi devant les succès nazis.

-le fait que Hitler est au poste de commande, et vient de manoeuvrer en maître pendant quelques semaines pour obtenir tout ce qu'il voulait... à un détail près, la chute de Churchill (ou sa non-venue au pouvoir le 10 mai : c'était à un jour près) et la paix avec l'Angleterre (et par accablement général, j'entends que personne ne comprend vraiment ni au fond n'approuve l'obstination churchillienne, à Washington, à Rome, à Moscou, à Madrid, Berne, Lisbonne, Ankara...); d'ailleurs personne n'y croit... jusqu'à ce que le 3 juillet Mers el-Kébir oblige à prendre la chose au sérieux.


Nous avons déjà eu ce débat dans une autre discussion. Ma position était et est: le repli en AFN est un choix possible et une décision qui se défent "techniquement". Mais, c'est dans les têtes que cela se joue. La plupart des personnes qui auraient pu prendre cette décision pensent qu'il ne sert à rien de poursuivre le combat et donc ne le poursuivent pas.

Ensuite, à chaque fois, pendant des pages et des pages, de très nombreux intervenants essayent de démontrer que la poursuite du combat n'était pas une option viable. Certains faisant voler des avions basés en Allemagne jusqu'aux cotés de l'Afrique, d'autres faisant traverser d'un trait la Méditerranéenne aux panzerdivisionnen.
Bref, il semblerait que plus de 60 ans après les faits, cet "accablement planétaire" agisse encore sur nos consciences. Il fut donc vraiment puissant.

Or, la guerre possède des contingences. Vers mi-juin 40, les allemands étaient au maximum ou presque de leurs capacités opérationnelles. Une poursuite des combats imposait une réorganisation tactique complète de leur dispositif. Cela ne se décide pas d'un claquement de doigt.
Mais, apparemment, bien peu de personnes ont compris cela en juin 40. S'ils l'avaient compris, peut-être qu'ils auraient essayés de résister quelques jours de plus.

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 14 Juil 2007, 17:00

Il me semble que De Gaulle avait reçu l'ordre de Reynaud d'évaluer l'aide britannique pour un éventuel embarquement des troupes de France pour l'Afrique du Nord.

La réponse de Churchill et de l'Amirauté britannique étaient sans appel : les britanniques ne participeront pas à une opération comme celle de la poche de Dunkerque et le transfert des troupes de France vers l'Afrique du Nord devra être fait par la France.

Maintenant, il faut également évaluer aussi l'attitude britannique qui n'encourage pas la France a poursuivre le combat. Lorsque l'on dit on ne vous envoie plus de chasseurs pour combattre l'Allemagne car vous avez perdu la campagne de France et nous devons penser à la Bataille d'Angleterre à venir. Lorsque l'on demande un soutien à l'Amirauté britannique pour transférer soldats et matériels en AFN pour poursuivre la guerre, on vous répondre (en exagérant) "débrouillez vous".

Comment voulez vous ne pas penser à l'armistice alors que votre allié le plus important considére que vous avez déjà perdu et que vous n'êtes plus dans la partie pour eux ?

Pour ma part, je pense que Churchill, dès la bataille sur la Somme, n'a plus qu'une idée en tête : s'assurer de la Marine Française soit sous les ordres des britanniques, soit détruites mais en aucun cas aux mains des allemands et des italiens. Et cela pour des raisons assez évidentes.

Que voulez vous qu'un Paul Reynaud qui n'est pas une force de caractère et n'a pas une volonté inflexible comme Churchill ou De Gaulle dans la poursuite de la lutte puisse imposé la poursuite de la guerre.

Si je parle tant de politique et d'homme politique, c'est tout d'abord vous avez dans l'ensemble tous souligner que la poursuite de la lutte en Afrique du Nord est avant tout une décision politique.

Dans ce cas là, la question de la poursuite de la lutte n'incombe pas à Noguès ou Darlan mais plutôt à un homme politique qui aurait dû imposer la voie de la poursuite de la lutte. Paul Reynaud aurait pu être cet homme s'il avait eu un caractère plus fort et, surtout, s'il avait eu un soutien politique fort de ces alliés.


 

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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 14 Juil 2007, 17:05

Narduccio a écrit:
François Delpla a écrit:Blague à part, il me semble que le débat néglige deux choses :

-l'accablement planétaire de juin 40; accablement et sentiment d'impuissance de (presque) tout ce qui n'est pas nazi devant les succès nazis.

-le fait que Hitler est au poste de commande, et vient de manoeuvrer en maître pendant quelques semaines pour obtenir tout ce qu'il voulait... à un détail près, la chute de Churchill (ou sa non-venue au pouvoir le 10 mai : c'était à un jour près) et la paix avec l'Angleterre (et par accablement général, j'entends que personne ne comprend vraiment ni au fond n'approuve l'obstination churchillienne, à Washington, à Rome, à Moscou, à Madrid, Berne, Lisbonne, Ankara...); d'ailleurs personne n'y croit... jusqu'à ce que le 3 juillet Mers el-Kébir oblige à prendre la chose au sérieux.


Nous avons déjà eu ce débat dans une autre discussion. Ma position était et est: le repli en AFN est un choix possible et une décision qui se défent "techniquement". Mais, c'est dans les têtes que cela se joue. La plupart des personnes qui auraient pu prendre cette décision pensent qu'il ne sert à rien de poursuivre le combat et donc ne le poursuivent pas.

Ensuite, à chaque fois, pendant des pages et des pages, de très nombreux intervenants essayent de démontrer que la poursuite du combat n'était pas une option viable. Certains faisant voler des avions basés en Allemagne jusqu'aux cotés de l'Afrique, d'autres faisant traverser d'un trait la Méditerranéenne aux panzerdivisionnen.
Bref, il semblerait que plus de 60 ans après les faits, cet "accablement planétaire" agisse encore sur nos consciences. Il fut donc vraiment puissant.

Or, la guerre possède des contingences. Vers mi-juin 40, les allemands étaient au maximum ou presque de leurs capacités opérationnelles. Une poursuite des combats imposait une réorganisation tactique complète de leur dispositif. Cela ne se décide pas d'un claquement de doigt.
Mais, apparemment, bien peu de personnes ont compris cela en juin 40. S'ils l'avaient compris, peut-être qu'ils auraient essayés de résister quelques jours de plus.


Sans parler de poursuite de la lutte en Afrique du Nord, il est aussi intéressant de savoir ce qui se serait passé si on avait poursuivi la lutte, non à partir de l'Afrique du Nord mais de la Corse.

La France aux mains des allemands et des italiens, la Corse aurait pu fournir une formidable base avancée qui aurait pu permettre

1 - de gêner considérablement une opération de l'axe sur l'Afrique du Nord

2 - de pouvoir menacer les bases navales de Toulon et Gênes ainsi que mener des opérations aériennes sur la majeure partie de l'Italie

3 - de servir de point de fixation pour des forces de l'axe importantes qui n'aurait pu intervenir ailleurs


 

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