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Le général Noguès aurait pu devenir le chef de la Résistance

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 25 Fév 2007, 14:14

Narduccio a écrit:Je ne parles pas de matériel. En 40, on ne peut pas lever 115 000 soldats parce que l'on ne sait même pas comme les loger, en 43, le casernement ne pose plus problème ? Et les soldats on sait ou en trouver ?

Moi, je reste sur mon impression, ce qui manquait le plus en 40, c'était la volonté de faire quelque chose, plus que les conditions matérielles!


C'est ce que je dis ! La décision de continuer la guerre était avant tout une décision politique, ce qu'avait bien compris de Gaulle ! Noguès aurait pu être l'homme de la situation, prendre la tête de la Résistance, en AFN, mais il n'a pas franchi le Rubicon. Il faut dire aussi que les allemands n'ont pas touché à l'Empire, condition sine qua non, pour Noguès, pour accepter l'armistice. Celà prouve, d'ailleurs, qu'Hitler n'envisageait pas une action en AFN contre les anglais, et qu'il privilégiait le statu quo.
Au-delà de la personne de Pétain, on ne peut que constater l'esprit défaitiste qui règne dans les plus hautes sphères de l'armée. Notamment chez Darlan et Noguès.


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Igor  Nouveau message 25 Fév 2007, 14:35

Tu parles de franchir le Rubicon et en effet cette expression convient parfaitement.

La situation de juin 1940 est exceptionnelle et exige donc des décisions exceptionnelles. En l'occurrence, il fallait accepter de désobéir aux ordres du nouveau gouvernement. Bien peu ont osé le faire et ont finalement fait de l'obéissance à Pétain un véritable dogme. Un dogme qui ne sera jamais remis en cause, même après la reprise des combats à l'automne 42.
Ainsi, pour justifier sa volte-face, Darlan affirma avoir obtenu l'accord intime du maréchal Pétain. Lequel Pétain, pourtant, a toujours désavoué les militaires s'étant ralliés aux Anglo-Saxons.

Concernant le défaitisme, il me semble qu'il touchait surtout les autorités de métropole. Il y eut des vélléités de résistance dans différents coins de l'Empire (AFN, mais aussi Levant et Indochine).
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 25 Fév 2007, 14:46

Igor a écrit:Tu parles de franchir le Rubicon et en effet cette expression convient parfaitement.

La situation de juin 1940 est exceptionnelle et exige donc des décisions exceptionnelles. En l'occurrence, il fallait accepter de désobéir aux ordres du nouveau gouvernement. Bien peu ont osé le faire et ont finalement fait de l'obéissance à Pétain un véritable dogme. Un dogme qui ne sera jamais remis en cause, même après la reprise des combats à l'automne 42.
Ainsi, pour justifier sa volte-face, Darlan affirma avoir obtenu l'accord intime du maréchal Pétain. Lequel Pétain, pourtant, a toujours désavoué les militaires s'étant ralliés aux Anglo-Saxons.

Concernant le défaitisme, il me semble qu'il touchait surtout les autorités de métropole. Il y eut des vélléités de résistance dans différents coins de l'Empire (AFN, mais aussi Levant et Indochine).


Je trouve les militaires bien absents dans le refus de la défaite ! Darlan se met au service du Maréchal, Noguès aussi, Weygand, bref, quasiment tous les caciques militaires choisissent le légalisme !
Darlan est persuadé de la victoire de l'allemagne sur l'angleterre, et d'ailleurs, il collaborera plus qu'un Laval lorsqu'il sera au pouvoir, en 1941. Weygand est avant tout un "maréchaliste", qui suit contre vents et marées Pétain. Attaché aux conditions de l'armistice, il fera capoter les Protocoles de Paris, en Mai 41, qui aurait pu amener la France vers la co-belligérance. Quant à Noguès, il se veut garant de l'Empire, et accepter l'armistice car elle garantit son intégrité territoriale.
Mais bon, ces trois là avaient quelque chose à perdre, c'étaient des hommes qui étaient au sommet, et entre l'aventure et le légalisme, ils sont restés dans le confort douillet de leur place acquise !
L'aventure de De Gaulle est d'autant plus méritante ....le jeune général était vraiment très seul, à Londres !


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 25 Fév 2007, 16:10

tietie007 a écrit:Je trouve les militaires bien absents dans le refus de la défaite ! Darlan se met au service du Maréchal, Noguès aussi, Weygand, bref, quasiment tous les caciques militaires choisissent le légalisme !
...
Mais bon, ces trois là avaient quelque chose à perdre, c'étaient des hommes qui étaient au sommet, et entre l'aventure et le légalisme, ils sont restés dans le confort douillet de leur place acquise !
L'aventure de De Gaulle est d'autant plus méritante ....le jeune général était vraiment très seul, à Londres !


Et d'ailleurs, toutes ces personnes se retrouvent "grassement" payés par le nouveau régime. Dans le sens ou ils vont occuper des positions assez élevées dans l'organigramme de l'Etat Français.

Les 30 deniers remplacés par des postes bien placés ?

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 25 Fév 2007, 16:47

Narduccio a écrit:
tietie007 a écrit:Je trouve les militaires bien absents dans le refus de la défaite ! Darlan se met au service du Maréchal, Noguès aussi, Weygand, bref, quasiment tous les caciques militaires choisissent le légalisme !
...
Mais bon, ces trois là avaient quelque chose à perdre, c'étaient des hommes qui étaient au sommet, et entre l'aventure et le légalisme, ils sont restés dans le confort douillet de leur place acquise !
L'aventure de De Gaulle est d'autant plus méritante ....le jeune général était vraiment très seul, à Londres !


Et d'ailleurs, toutes ces personnes se retrouvent "grassement" payés par le nouveau régime. Dans le sens ou ils vont occuper des positions assez élevées dans l'organigramme de l'Etat Français.

Les 30 deniers remplacés par des postes bien placés ?


Je ne pense pas que ce soit par cupidité qu'ils se sont ralliés au nouveau régime. A la base un militaire est formé pour obéir, surtout quand un de ses collègues prend le pouvoir, il a le légalisme chevillé au corps. De plus, la chute de la IIIeme République a du en ravir plus d'un !
Ce qui rend la décision de De Gaulle assez exceptionnelle, dans ce contexte ! Mais le général était plus un politique qu'un militaire, il avait déjà perçu que ce conflit allait devenir mondial !


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 25 Fév 2007, 16:52

j'ai mis en ligne un texte de J.-M. de la Gorce, sur une possible poursuite de la guerre en AFN :

http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=29803


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 25 Fév 2007, 17:02

Laurent Pépé a écrit:j'ai mis en ligne un texte de J.-M. de la Gorce, sur une possible poursuite de la guerre en AFN :

http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=29803


Intéressant. Je pense que la France aurait pu continuer la guerre en AFN, mais cette décision aurait été avant tout politique.
Militairement, nous n'avions pas les moyens de mener des actions offensives, mais l'AFN aurait été une grosse épine dans le pied des forces de l'Axe et il aurait fallu tout l'année 40 pour venir à bout de l'Empire.
Paradoxalement, je pense que la Résistance française en AFN aurait obligé l'allemagne nazie à choisir la bonne stratégie ...En effet, après juin 40, l'angleterre était dans l'impossibilité de défendre l'Egypte devant une offensive en règle des allemands. L'armistice et le gouvernement de Vichy a éloigné les allemands d'une stratégie méditerranéenne. Hitler a privilégié le statu quo au sud de l'Europe, alors que dans le cas d'une résistance française, il aurait du élaborer une vraie stratégie avec Mussolini et Franco.
Le refus de Noguès d'entrer en résistance, a, paradoxalement, jeté Hitler dans ses rêves continentaux, qu lui seront fatals !


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 10 Juil 2007, 17:34

Eric Roussel confirme, dans son De Gaulle, 1890-1945, Tempus, 2006, p 197-198, l'occasion manquée par le général Noguès.

Le général De Gaulle, ce 19 juin, effectue auprès du général Noguès, résident général au Maroc, une démarche pour se placer sous ses ordres s'il prend la tête de la Résistance. A ce moment-là, le grand colonial, disciple de Lyautey, semble en effet envisager sérieusement de ne pas baisser les bras. Dès le 17 juin, il s'est dit consterné par la demande d'armistice et est prêt à reprendre le combat. Il est vrai qu'il a cru bon ajouter :
"Si le gouvernement n'y voit pas d'inconvénients !"

Noguès paraît avoir le profil idéal pour se lancer dans l'entreprise. Fin et diplomate, le personnage bénéficie d'une bonne image. Gendre de Delcassé, républicain irréprochable, il semble pouvoir rassurer à la fois les milieux militaires et les politiques de la IIIe République. Mais finalement, il ne franchira pas le Rubicon. Sensible à la reconnaissance du gouvernement de Bordeaux par les USA, répugnant à sortir de la légalité, il est décidément le contraire d'un homme d'aventure (*Il est vrai que comme certains de ses collègues, il avait beaucoup à perdre !).
A Gaston Palewski qui, présent en Afrique du Nord, s'est rallié à De Gaulle et qui est allé, au nom de ce dernier, sonder ses intentions, Noguès, lui donna, le 22 à Alger, d'excellentes raisons pour ne pas bouger :

"Je ne puis maintenir l'Afrique du Nord dans la guerre si je n'ai pas les bateaux pour la défendre, or Darlan me refuse ces bateaux".

Pour De Gaulle, la défection de Noguès est importante car elle va en entraîner d'autres dans l'Empire. Le 20 juin, quand Gaston Palewski s'est rendu à Tunis pour voir Marcel Peyrouton, afin d'essayer de le rallier au Général, il s'est entendu répondre :

"Bon, convainquez Noguès, c'est de lui que tout dépend !"

Il ne viendra pas après son renoncement ! Mittelhauser, commandant en chef du Levant, Puaux, Haut-Commissaire, le général Catroux, gouverneur de l'Indochine, auquel de Gaulle a écrit le 24, manifeste sa sympathie, mais la réserve de Noguès bloque les ardeurs !

De Gaulle écrira :

" Il est clair que si Noguès avait suivi la voix de la résistance, tout l'Empire l'y aurait suivi !"


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 10 Juil 2007, 22:35

J’ai mon côté rationnel qui me dit que la poursuite de la guerre en AFN en 40 est difficile voire impossible, car l’AFN est sous équipée, elle n’a pas de ressources industrielles. Pas d’industries d’armement, peu d’infrastructures, des ports et des bases navales ne permettant pas l’entretien d’une flotte moderne. Une position géographique menacée à l’ouest par l’Espagne et par l’Italie à l’Est.

De plus comment aurions nous transporté les milliers d’hommes en juin 40 ?
Par Marseille, Toulon, Sète, ?
Sans doute autant de nouveaux « Dunkerque » sous le feu de la luftwaffe et de la Regia aeronautica réunies et sans la couverture aérienne de la RAF comme à Dunkerque
Avec quel tonnage ?
De toute évidence, l’embarquement se fait qu’avec les armes légères et les munitions individuelles de dotation, on n’embarque pas les chars, les machines-outils, les pièces détachées, les munitions car dans ce cas là, il faut des semaines (que la France n’a plus) pour charger tout cela.
Quand on voit le temps que les alliés ont mis (et les moyens) pour planifier Overlord, on se dit que la mission en 40 est du domaine de la science fiction !
De plus les troupes en question, une fois qu’elles sont en AFN, la logique veut qu’elles soient équipées et dirigées sur la ligne Mareth et sur la frontière de l’enclave espagnole afin de sécuriser et sanctuariser le territoire, car il est probable que la France continuant le combat les Espagnols auraient voulu participer à la curée en prenant Gibraltar et assurer la conquète du Maroc.
D’ailleurs on peut légitimement se demander pourquoi les troupes transportées en AFN auraient été mieux utilisées que celles évacuées par Dunkerque, qui ont été débarquées en Bretagne, réarmées légèrement pour finir dans les stalags comme les autres.
L’état d’esprit des généraux Français et leur doctrine aurait elle été meilleure en AFN qu’en métropole .

Cependant , il restait encore quelques cartes dans le jeu Français
La Marine : les flottes Françaises et Anglaises avaient une superiorité en Méditerranée et le franchissement aurait coûté très cher aux Allemands.
L’aviation : les avions Français les plus modernes s’étaient repliés en AFN, de plus les appareils commandés aux USA étaient en cours de montage à Casablanca., restaient les problèmes des pièces détachées , des munitions et de la formation des nouveaux pilotes.
Sur terre, on peut raisonnablement penser que les troupes franco-britanniques auraient rapidement défait l’armée Italienne.
Enfin sur le plan moral, la France gardait sa légitimité, elle ne reniait pas ses engagements auprés de ses alliés et il fallait tenir en AFN, le temps que les USA rentrent en guerre, en décembre 41, après Pearl Harbor.

A ce sujet, connaissez vous l’expérience intéressante menée sur ce site ?
http://www.1940lafrancecontinue.org/

Cordialement
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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 10 Juil 2007, 22:51

dynamo a écrit:Sans doute autant de nouveaux « Dunkerque » sous le feu de la luftwaffe et de la Regia aeronautica réunies et sans la couverture aérienne de la RAF comme à Dunkerque


Ça, c'est l'argument le plus facile à démonter. Il y a un rapport du chef de l'état-major de la Lutfwafe qui annonce qu'il ne pourra pas faire voler des appareils au sud d'une ligne en demi-cercle allant de Bordeaux à Valence avant au mieux le 1er juillet. Et oui, on ne déménage pas une base aérienne et surtout la logistique qui lui est nécessaire en claquant des doigts.

D'ailleurs, les tacticiens modernes connaissent le "rayon d'action" tactique de la blietzkrieg, c'est à dire la distance opérationnelle avant que l'attaque ne s'essouffle à cause de la logistique. Le plus gros écueil est justement la couverture aérienne. Il arrive un moment ou les unités terrestres ne peuvent plus être couverte par les avions. Or, on l'oublie trop souvent: la blitzkrieg, c'est des unités blindées qui ont un appui feu aérien important.

Alors, il y avait un "trou" d'une quinzaine de jours pendant lequel il n'y avait aucun avion allemand pour empêcher tous les Dunkerque méditerranéen que l'on voulait.

Quant à atteindre les cotes de l'Afrique du Nord pour les bombarder ...

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