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blindés or not

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 11 Fév 2007, 10:46

Audie Murphy a écrit:Bien d'accord avec vous, je voulais seulement faire valoir que les panzers auraient pu causer des dommages importants et peut-être même changer complètement la donne puisque l'aviation alliée était aux prises avec les caprices de la météo.


Un bon exemple qui aurait pu faire changer la donne:
Lorsque les troupes de Peiper arrivent à Baugnez, elles tournent à gauche vers Ligneuville (perte de temps pour le massacre de Baugnez)
L'arrivée à Ligneuville est retardée par quelques hommes de la 9e Blindée et de nouveau, perte de temps pour s'occuper des prisonniers et un autre massacre.
Arrivé à La Vaulx Richard, les troupes de Peiper vont y rester plus où moins 7 heures. (ici aussi un autre massacre) La raison donnée par Peiper, c'est qu'il pensait que Stavelot était occupé par les Américains (erreur de sa part) C'était la 7è blindée qui traversait la ville pour se rendre à Saint-Vith.
Cette pause à donné le temps à de petites unités US de se déplacer vers Stavelot et aux unités du génie de préparer les ponts pour la démolition.

Maintenant voici mon point de vue mais avec des "SI"

1) SI à son arrivée à Baugnez Peiper avait poursuivit sa route directement sur Malmedy, il n'aurait trouvé qu'une unité du génie qui était dispersée dans la région.
De Malmedy il dirigeait ses troupes soit vers Stavelot où là aussi il n'y a pour ainsi dire rien pour l'arrêter.
2) Il pouvait aussi via Francorchamps se diriger sur Spa et là il n'avait plus rien devant lui, excepté le QG de la 1ère Armée, et puis direct jusqu'à Liège.

3) Les unités allemandes ne pouvaient pas quitter les routes qui leur avait été assignée et c'est ce qui à fait perdre cette bataille aux Allemands.

Je n'ai jamais compris le plan prévu par Hitler, s'il voulait réellement la victoire il n'a rien fait pour y parvenir.

Ce n'est que mon avis


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Focus  Nouveau message 11 Fév 2007, 16:53

PEIPER :twisted: Parlons de ce qui fut aussi un rattage des forces américaines
En ce qui concerne le KG Peiper et la réaction américaine je voudrais renseigner le livre de Monsieur Henri CASTOR : "La Route des Massacres», il y donne un portrait très fidèle des reîtres sanguinaires et sauvages qui constituaient cette "unité" (horde) devrais-je dire.
Il y donne une analyse très fouillée sur l’état d’impréparation des troupes américaines. Il faut se référer à ce qui est donné en page 95 et 96 de cet ouvrage pour comprendre ce qui s’est passé sur les quelque 200 km du front. L’improvisation qui a présidé à la défense du secteur Saint Vith, Clervaux, Wiltz, … et autres, sauf peut-être, aux secteurs couverts par les 4éme et 2éme Divisions d’Infanterie (raison pour laquelle ces deux secteurs ont tenu mieux que les autres) était similaire à celle du secteur décrit par Monsieur Henri CASTOR .
Un sentiment de mépris , aussi, pour les autorités belges, est persistant en moi. Personne n'a été prévenu. N'eût-il pas été possible de prévoir l'évacuation des civils. Combien à eux seuls les soudards du truand PEIPER n'ont - ils pas fait de victimes parmi les civils?
Je reste convaincu que si des négligences criminelles en haut lieu n’avaient pas été commises, en particulier dans le chef du SHAEF, comme je l’ai souligné dans une modeste contribution analysant le « Grand Secret » de l’opération « Wacht Am Rhein », les troupes sur place n’auraient pas été prises au dépourvu, ayant été tenues dans l’ignorance de ce qui risquait de les attendre par leur propre chef suprême. Il suffisait, à ce dernier de réunir 15 à 20 personnes en les informant de cette éventualité (Même l’Etat Major, le Général STRONG excepté, ignorait tout du rapport du Baron HOCHIMA. Pas plus les avis de renforcement des 6ème SS Pz, 5ème Pz et 7ème armées. Il leur aurait été demandé de faire des prévisions pour la défense de leur secteur. Par exemple le nombre de ponts qui sont tombés intacts aux mains nazies est effrayant. Ils auraient pu faire l’objet d’un « conditionnement » pour l’éventualité où li aurait fallu les détruire. Des reconnaissances minutieuses auraient pu être menées, mettant les cartes et les plans à jour. Les hordes nazies auraient eu beaucoup plus de problèmes pour passer. Des vies auraient certainement été épargnées en grand nombre et de nombreux biens préservés.
Une fois encore …désolant

Cordialement. :) [/u]


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 11 Fév 2007, 19:07

Le livre de Henri Castor n'est pas une référence. Lorsque vous lisez ce livre vous avez l'impression de déjà lu dans d'autres livres. C'est mon opinion
Je ne suis pas d'accord lorsque vous écrivez: L'analyse très fouillée d'impréparation des troupes américaines.

1) Si vous voulez vraiment savoir la vérité sur l'improvisation qui a présidé à la défense du secteur de Saint-Vith, procurez-vous un très bon livre qui vient de paraître et intitulé "Mourrir pour Saint-Vith" de Gilbert Gallez.
A la lecture de ce livre vous pourrez alors écrire que c'est une analyse très fouillée et vous aurez une autre vision de ce qui s'est réellement passé dans ce secteur, surtout pour la 106e division d'infanterie qui était arrivée dans la région à partir du 9 décembre 1944. Les autres unités présentes dans ce secteur récupéraient des durs combats de la fôret de Hurtgen.

2) Une autre chose concernant les civils qui habitaient le long de la ligne de front. Les troupes américaines ont fait évacuer des villages qui se trouvaient dans les zones de combat. J'ai obtenu beaucoup de témoignages dans ce sens là de la part des civils.

3) Ce n'est qu'à partir de la région de Stavelot que les SS commencent à tuer et massacrer des civils. (164 civils)

4) Vous écrivez: Par exemple le nombre de ponts qui sont tombés intacts aux mains nazies est effrayant.
Je ne suis pas d'accord avec vous. Avez-vous compté le nombre de ponts qui ont sauté au nez et à la barbe des troupes de Peiper. Il y a plus de ponts sautés que de ponts intacts sur son trajet.

5) Vous avez raison en disant qu'il y a eu des négligeances. Les Américains savaient qu'une offensive allemande se préparait (voir les rapports et livres qui viennent d'être publiés ces trois à quatre dernières années sur Enigma). Mais c'était un risque calculé de la laisser se développer.

6) Des patrouilles américaines étaient effectuées dans le secteur allemand, mais seulement de la journée, et c'est la nuit que les troupes allemandes se déplaçaient. Il y avaient aussi les témoignages des civils.

Amicalement


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Emmanuel  Nouveau message 11 Fév 2007, 20:22

Bonsoir et merci pour ce débat animé
L'idéal n'aurait-il pas été alors de mettre en oeuvre le plan des généraux allemand apellé "la petite solution" dont l'objectif était de détruire le maximum de force allié à l'est de la Meuse et ceci en utilisant des divisions d'infanterie motorisées avec des blindés et des chasseurs de chars légers en soutien? :cheers:


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 11 Fév 2007, 20:32

Et oui la petite solution avait été planifiée par quelques généraux mais Hitler ne voulait pas en entendre parler. Probablement une erreur de sa part mais nous ne le saurons jamais.

Amicalement


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Baugnez44  Nouveau message 18 Mar 2007, 01:41

H Rogister a écrit:
Audie Murphy a écrit:Bien d'accord avec vous, je voulais seulement faire valoir que les panzers auraient pu causer des dommages importants et peut-être même changer complètement la donne puisque l'aviation alliée était aux prises avec les caprices de la météo.


Un bon exemple qui aurait pu faire changer la donne:
Lorsque les troupes de Peiper arrivent à Baugnez, elles tournent à gauche vers Ligneuville (perte de temps pour le massacre de Baugnez)
L'arrivée à Ligneuville est retardée par quelques hommes de la 9e Blindée et de nouveau, perte de temps pour s'occuper des prisonniers et un autre massacre.
Arrivé à La Vaulx Richard, les troupes de Peiper vont y rester plus où moins 7 heures. (ici aussi un autre massacre) La raison donnée par Peiper, c'est qu'il pensait que Stavelot était occupé par les Américains (erreur de sa part) C'était la 7è blindée qui traversait la ville pour se rendre à Saint-Vith.
Cette pause à donné le temps à de petites unités US de se déplacer vers Stavelot et aux unités du génie de préparer les ponts pour la démolition.

Maintenant voici mon point de vue mais avec des "SI"

1) SI à son arrivée à Baugnez Peiper avait poursuivit sa route directement sur Malmedy, il n'aurait trouvé qu'une unité du génie qui était dispersée dans la région.
De Malmedy il dirigeait ses troupes soit vers Stavelot où là aussi il n'y a pour ainsi dire rien pour l'arrêter.
2) Il pouvait aussi via Francorchamps se diriger sur Spa et là il n'avait plus rien devant lui, excepté le QG de la 1ère Armée, et puis direct jusqu'à Liège.

3) Les unités allemandes ne pouvaient pas quitter les routes qui leur avait été assignée et c'est ce qui à fait perdre cette bataille aux Allemands.

Je n'ai jamais compris le plan prévu par Hitler, s'il voulait réellement la victoire il n'a rien fait pour y parvenir.

Ce n'est que mon avis


Je remonte un vieux fil, mais ce que dit M. Rogister m'intéresse au plus haut point.

Il semble que chaque unité allemande (et notamment le Kampfgruppe Peiper) avait un intinéraire prédéterminé. Celui de Peiper utilisait des chemins de traverse (peu praticables et sans doute en mauvais état à cette époque de l'année) et qui passait par des endroits aussi confidentiels que Honsfeld, Möderscheid, Shoppen, Ondenval, Thirimont, etc. Ceux qui connaissent la région ou l'ont visitée autrement qu'en coup de vent comprendront. Par ailleurs, il semblerait que Hitler aurait menacé de la peine de mort tout commandement qui s'écartait de l'itinéraire imparti (ce fait est rapporté par l'auteur américain Charles Mc Donald dans son livre "A Time For Trumpets: The Untold Story of the Battle of the Bulge").

Pourtant, à deux reprises, Peiper va s'écarter de son itinéraire.

A Bullange d'abord, où il se rend pour prendre un petit dépôt d'essence avant de regagner son itinéraire prévu.

A Baugnez ensuite, où il est forcé de se rendre parce que le chemin direct entre Thirimont et Ligneuville est impraticable.

Comme M. Rogister l'a souligné, si de Baugnez il était descendu vers Malmedy, les Américains n'auraient pas eu grand chose à lui opposer.

Mais il me semble que dans la matinée du même jour, après la prise de Bullange, il avait déjà une belle opportunité. Parce que s'il avait décidé d'emprunter la route nationale entre Bullange et Bütgenbach, il avait la possibilité de remonter sans rencontrer de réelle opposition vers le Nord (Elsenborn et le plateau des Hautes Fagnes (notamment les carrefours de Belle-Croix et de Mont Rigi ce qui aurait d'une part, quasiment encerclé les 2e et 99e divisions d'infanterie US et empêché le passage des renforts destinés à Saint-Vith et à la crête d'Elsenborn (notamment la 1e division d'infanterie).

En fait, j'ai parfois l'impression que le raid de Peiper doit être vu comme une succession d'opportunités tactiques manquées.

Mais les ordres donnés par Hitler sont en grande partie la cause de ces erreurs.


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de K7K  Nouveau message 08 Jan 2008, 17:50

Une chose m'étonne dans les récits sur cette bataille. On cite très souvent le groupement Peiper, mais l'unité qui a percé le plus profondément, c'est bien la 2ème Panzer il me semble, à quelques kilomètres de Dinant, avec sur sa droite la 116ème Panzer.


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 08 Jan 2008, 19:24

En effet, la 2e Panzer est allée la plus loin dans sa mission et elle fut arrêtée non loin de Foy Notre Dame. Mais elle n'a pas trouvé les mêmes obstacles et problèmes que le KG Peiper.

Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites que l'on cite très souvent le groupement Peiper mais je pense qu'il y a au moins une raison: C'est la réputation que ce groupe traîne derrière lui suite aux nombreux massacres perpétrés sur sa route de marche et bien entendu le procès de Dachau.

A+


 

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