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ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 91  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 08 Oct 2009, 20:37

PIERRE.S a écrit:je ne comprend pas cette constance à croire qu'il est possible d'évacuer le matériel lourd sur l'AFN alors que celui-ci ne peut être que sur le front pour freiner un peu l'avance allemande et permettre de sauver quelques menues bricoles....Ce n'est pas une partie de cache-cache où les Allemands vont compter jusqu'a 1000 pour nous donner un peu d'avance....Dunkerque est quand même un bel exemple: on évacue les hommes, pas le matériel et à quel prix... pour les Frenchies!!


Et moi je ne comprends pas cette constance à ignorer que les Allemands sont à bout de souffle autour du 20 juin 1940. Par exemple, au centre, ils sont sur le Cher le 20. Eh bien, le 25, ils n'ont pas dépassé Le Blanc... J'ai donné des liens sur mon forum.

http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... 8&start=60

Aucune comparaison possible entre début juin et fin juin... Et puis, Dunkerque, ça n'est pas la Provence

Mais pourquoi additionner des chars et des avions quand la France a largement prouvé qu'elle n'avait pas la méthode pour les exploiter ? Sans parler du moral au plus bas et je ne reviens pas sur l'absence de pilotes formés, d'infrastructures modernes ....
Lla preuve est donnée peu après lors de l'occupation de la CRETE que l'Allemagne savait monter des opérations de "projection".


Quelques jours en juin, c'est court pour s'adapter... Rien ne permet de soutenir que les méthodes surranées auraient perduré. Un Leclerc démontre même le contraire ! Absence de pilotes formés ? Ah bon... Et les pilotes qui ont passé la Méditerranée, ce sont des thons ? :twisted: Quant au moral, tout dépend de l'appel du 17 juin...

Pour revenir à l'emploi des blindés, DE GAULLE n'avait strictement rien démontré à ABBEVILLE (voir le chiffre des pertes .... face à quelques 88mm bien commandés) et tout restait à apprendre: emploi combiné des armes, occupation du terrain par l'infanterie, neutralisation des batteries adverses, liaisons radio etc. Encore faut il rester humble pour apprendre, une qualité rare chez nos généraux de 1940, DE GAULLE compris, et surtout disposer de temps. En juillet, nous n'avions plus rien.
Bref, pour moi, toute résistance en AFN était vouée à l'échec.


Bien sûr, de Gaulle était un gros nul. Par contre O'Connor, en janvier 41 était un génie... Dommage que l'on ne l'ait pas vu à l'oeuvre en mai 40... :(

Pourquoi les Allemands n'auraient-ils pas pu débarquer en Angleterre et auraient réussi en AFN ? J'attends les réponses argumentées !


 

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Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 92  Nouveau message de mescal  Nouveau message 08 Oct 2009, 20:51

Politiquement et moralement, la France etait foutue en juin 40 et l'Armistice obligatoire ou quasi obligatoire.
Je n'ai pas de problème avec ça.
Mais ce n'est pas pour autant que les Allemands en avaient encore sous la semelle.

En regardant les choses à froid 60 ans plus tard, on doit constater que les Allemands ne pouvaient guère aller plus loin que là où ils ont fini par arriver. Et en aucun cas en AFN. Ou alors quatre ou cinq mois plus tard (et encore, faut toujours traverser la Mediterranée, et avec seulement la Flotte italienne, ca risque d'etre juste).
Bien sur, il ne s'agit pas de pretendre que, si le 17 juin, ou le 24 juin, le gouvernement dit "ben non, finalement, on se rend pas on continue", ca va pas marcher.
Mais si l'hypothèse est que la décision est prise vers le 22 ou 25 mai (la date à laquelle il est devenu évident que la bataille de France est perdue), et que toute la suite des combats est organisée de façon à maximiser le temps pour le repli en AFN, ca change tout.


Pour l'apprentissage, il faut noter que dès le 5 juin l'Armee Francaise a pas mal appris (défense en profondeur, nids anti-chars ...). Bien sur ca ne servira a rien, mais on l'oublie trop souvent au vu du desastre. (il y aura plus de perte allemande durant "Rot" qu'il n'y en a eu durant Gelb si je me souviens bien).


@Pierre :
* pour les sous-marins, Dönitz n'en a en juin 40 qu'une poignée (entre 6 et 10 de mémoire) capables de patrouiller du côté de Gibraltar
* pour l'évacuation vers l'AFN : à la différence de Dunkerque, il ne s'agit pas d'une évacuation sous le feu mais progressive de début juin à mi-juillet. La Luftwaffe est inexistante à Marseille ou Toulon.


Et quelques petites citations :

* Halder, chef de la Wermacht en 1940 : « Un débarquement allemand même avec le soutien italien semblait peu probable compte tenu de nos pertes, et de la menace principale des marines françaises et britanniques. »
* Goering : « L’important pour nous était d’obtenir la neutralisation de la flotte française. Si la France avait continué la lutte en A.F.N .nous n’aurions pu la menacer. »
* Kesselring : « L’occupation de l’Afrique Française par les troupes germano-italiennes était impossible en 1940 et même après, compte tenu de la toute puissance des marines franco-britanniques qui auraient déjoué un plan aussi stupide. »
* Rommel : « Les flottes germano-italiennes étaient totalement incapables d’assurer une victoire totale sur les deux marines (franco-anglaises). Le défaitisme de Pétain et de son gouvernement nous a permis d’éviter une éventualité aussi dramatique pour nos armes. »


 

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Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 93  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 08 Oct 2009, 21:10

Quelques réponses:
Pour Bruno je persiste, le potentiel français disponible ET opérationnel restait faible (de là à comparer des pilotes à des poissons en boîte, je ne franchirai pas le pas).
La preuve que les Allemands pouvaient s'implanter en AFN même sans la maîtrise de la mer ? J'ai cité la CRETE, mais aussi l'envoi très réussi de l'Afrikakorps.
Bruno Roy-Henry a écrit:Bien sûr, de Gaulle était un gros nul.

J'avais un peu plus emballé la chose, disons que c'était surtout un théoricien et un politique.
La différence entre l'Angleterre (contre laquelle il n'y aura aucune tentative réelle de débarquement) et l'AFN ? Le moral, les infrastructures, les usines, la densité de population .... et un leader charismatique aux commandes.
Pour Mescal:
CHURCHILL n'est pas mal non plus comme référence, et la conversation date de 1944. La faute d'HITLER fut de ne pas attaquer l' AFN.
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Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 94  Nouveau message de mescal  Nouveau message 08 Oct 2009, 21:46

JARDIN DAVID a écrit:La preuve que les Allemands pouvaient s'implanter en AFN même sans la maîtrise de la mer ? J'ai cité la CRETE, mais aussi l'envoi très réussi de l'Afrikakorps.


Ce n'est pas comparable.
* Des parachutiste peuvent s'emparer d'une ile si la Luftwaffe peut prevenir l'arrivée de renforts. C'est plus délicat si lesdits renforts arrivent par voie de terre.
* Pour l'AfrikaKorps, il ne s'agit en aucun cas d'un debarquement avec opposition, mais de l'acheminement de renforts.


 

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Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 95  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 09 Oct 2009, 00:05

Mais tout cela est incroyable …
Comment imaginer embarquer 500 000 hommes , 5OO chars , des avions, de l’artillerie et tous les équipements d’une armée en campagne pour l’AFN.

Pour tenir jusqu’en Août 40 face à l’armée allemande qui ralentit son action pour se regrouper et refaire sa logistique, quelles troupes françaises le commandement sacrifie ?
Car il s’agit d’une mission de sacrifice pendant que les autres unités rembarquent (je n’invente rien à Dunkerque ça c’est passé ainsi)

Quelles villes le commandement choisit de sacrifier car il faut bien se battre dans les villes, nœuds routiers et ferroviaires, ponts et tunnels, etc.
Je vous rappelle qu’en juin 40 les maires ne veulent plus que les militaires soient en position dans leurs cités déclarées ouvertes.
Où on évacue les civils ? (il y a déjà des millions de réfugiés sur les routes et on va vers une catastrophe sanitaire si cet état persiste)

Où se trouve le tonnage français pour évacuer cette armée ?
Est il suffisant ?
Sur le plan de la logistique combien faut il de navires pour embarquer un bataillon de chars ?, une batterie d’artillerie, un échelon régimentaire de réparation mécanique etc, etc.
Je vous rappelle qu’à Dunkerque on embarque que les hommes et les hommes peuvent se mettre partout sur un navire et sur n’importe quel type d’embarcation (little ships)
Un B1bis nécessite des moyens de levage qu’on ne trouve pas dans tous les ports et je pense qu’on ne charge pas des dizaines de chars sur un cargo de 40.
Il faudra une noria de bateaux entre la métropole et l’AFN.
D’ailleurs qui assure la couverture aérienne au dessus des ports d’embarquement ?
Car il est probable que la luftwaffe va s’installer sur les aéroports du nord de l’Italie à portée opérationnelle.
Je ne vois vraiment pas comment les autorités et le commandement qui ont été infoutus de mener la guerre jusque là seraient d’un seul coup capables de planifier une opération et prendre des décisions politiques d’une telle envergure.

Beaucoup d’entre-vous évoquent le passage de l’armée en AFN sans nous expliquer comment on lui fait passer la Méditerranée, et il me semble qu’il s’agit d’une question fondamentale

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Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 96  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 09 Oct 2009, 03:24

Je pense comme mon ami dynamo. Si l'Allemagne est à bout de souffle, qu'en est-il de la France ??? Nous parlons des moyens physiques de continuer le combat (qui sont mis en doute dans le post précédent), mais que dire de la motivation du soldat de base qui vient d'assister à la déroute de son Armée en quelques semaines ?

Est-ce que les Britanniques sont assez fous pour envoyer le gros de leurs forces navales en renfort dans une entreprise aussi casse-cou ? Quand on sait qu'ils ont réservé leurs chasseurs pour la défense de leur île, je ne les vois pas prendre un si grand risque avec la Home Fleet !

Je crois que le vieux Maréchal avait fait le bon choix. C'est après que ça s'est gâté dans son cas !
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Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 97  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 09 Oct 2009, 08:18

Je suis tout à fait ok avec Audie et, si je puis dire, les lumières apportées par Dynamo.
Quelle tristesse ce spectacle de juin 1940, un pays divisé idéologiquement, du blabla mais peu d'actes responsables sur le long terme, des élites "rincées" dans tous les sens du terme et, ne l'oublions pas, l'attitude du Parti Communiste qu'il faudrait aujourd'hui largement dénoncer.
N'oublions pas que PETAIN n'est jamais acteur de ses décisions de 1940 à 1945 : largement dépassé, il laisse faire, tente épisodiquement de réagir ou d'infléchir le cours des choses, passe un temps infini à assayer de justifier le justifiable comme l'injustifiable. Bref, nous sommes proches du symbole vivant empaillé, tout le contraire d'un acteur résolu. Et pourtant, en signant l'armistice, il n'a commis, à l'insu de son plein gré, aucune faute.
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Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 98  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 09 Oct 2009, 09:58

dynamo a écrit:Mais tout cela est incroyable …
Comment imaginer embarquer 500 000 hommes , 5OO chars , des avions, de l’artillerie et tous les équipements d’une armée en campagne pour l’AFN.


Euh, les avions -jusqu'à preuve du contraire- ils volent... :mrgreen: La question ne se pose d'ailleurs pas, puisque les avions qui en avaient les moyens ont bien quitté la France pour l'Algérie !

Pour le reste, les Anglais ont rembarqué près de 200 000 hommes à partir des ports de la Manche et de l'Atlantique, du 13 au 25 juin 1940. Et nous n'aurions pas été capables de réaliser le double en un mois ? Il était parfaitement possible de réaliser une opération semblable à celle des Anglais, qui ont dû l'improviser et souvent sans une grande coopération de notre part.

Pour tenir jusqu’en Août 40 face à l’armée allemande qui ralentit son action pour se regrouper et refaire sa logistique, quelles troupes françaises le commandement sacrifie ?
Car il s’agit d’une mission de sacrifice pendant que les autres unités rembarquent (je n’invente rien à Dunkerque ça c’est passé ainsi).


Pour être clair, il faut situer le point de divergeances au 16 juin 1940 et considérer qu'une autorité (Pétain, de Gaulle ou X) lance un appel à la résistance sans concession. Ceci évite l'écroulement moral de la Xème armée et facilite une défense ferme sur la Loire. Et non seulement on résiste, mais on contre-attaque (comme le général Héring l'envisagera d'ailleurs à plusieurs reprises). De Gaulle ayant envisagé le transport de la classe 40 en AFN, c'est donc bien ces jeunes hommes qui auraient été appelés à former les gros de la nouvelle armée. On y joint tout ce qui se trouve encore dans les dépôts (plutôt que de les laisser se constituer prisonniers comme cela s'est fait hélas en beaucoup d'endroits) !


Quelles villes le commandement choisit de sacrifier car il faut bien se battre dans les villes, nœuds routiers et ferroviaires, ponts et tunnels, etc.
Je vous rappelle qu’en juin 40 les maires ne veulent plus que les militaires soient en position dans leurs cités déclarées ouvertes.
Où on évacue les civils ? (il y a déjà des millions de réfugiés sur les routes et on va vers une catastrophe sanitaire si cet état persiste).


La question ne se pose pas ! Cette politique implique que l'on se batte dans toutes les villes. Il n'ya donc plus de villes ouvertes, sauf exception. Pour les civils sur les routes de l'exode, on ne fait pas mieux, mais guère pire : très peu de gen sde la cohue de l'exode ont franchi les ponts de la Loire.


Où se trouve le tonnage français pour évacuer cette armée ?
Est il suffisant ?
Sur le plan de la logistique combien faut il de navires pour embarquer un bataillon de chars ?, une batterie d’artillerie, un échelon régimentaire de réparation mécanique etc, etc.
Je vous rappelle qu’à Dunkerque on embarque que les hommes et les hommes peuvent se mettre partout sur un navire et sur n’importe quel type d’embarcation (little ships)
Un B1bis nécessite des moyens de levage qu’on ne trouve pas dans tous les ports et je pense qu’on ne charge pas des dizaines de chars sur un cargo de 40.
Il faudra une noria de bateaux entre la métropole et l’AFN.


On peut faire aussi bien que les Anglais, il me semble... Et peut-être peut-on espérer leur concours ?

D’ailleurs qui assure la couverture aérienne au dessus des ports d’embarquement ?
Car il est probable que la luftwaffe va s’installer sur les aéroports du nord de l’Italie à portée opérationnelle.



Probabilité nulle. Relisez donc les points concernant les difficultés logistiques de la Luftwaffe. Quant à la couverture aérienne, il me semble que notre aviation est mieux placée pour le faire que la Luftwaffe pour attaquer nos ports.

Je ne vois vraiment pas comment les autorités et le commandement qui ont été infoutus de mener la guerre jusque là seraient d’un seul coup capables de planifier une opération et prendre des décisions politiques d’une telle envergure.


Evidemment. Ce n'est pas Weygand qui aurait pu s'en charger. Le point de divergeances suppose que Weygand soit limogé. Il a été très mauvais stratège...

Beaucoup d’entre-vous évoquent le passage de l’armée en AFN sans nous expliquer comment on lui fait passer la Méditerranée, et il me semble qu’il s’agit d’une question fondamentale


Il y a des études sur le tonnage français en Méditerranée durant cette période. Le peu que j'en sais ne disqualifie pas la possibilité de transporter des hommes et du matériel de France vers l' Algérie...


 

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Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 99  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 09 Oct 2009, 12:09

JARDIN DAVID a écrit:J'attends avec impatience la réponse de Daniel !

Deja 18 heure chez moi et je serais absent ce weekend.
A lundi donc !


 

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Re: ET si Pétain n'avait pas cédé ?

Nouveau message Post Numéro: 100  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 09 Oct 2009, 13:30

Bonjour,
Juste une parenthèse pour BRH, qui doit être le Bruno Roy Henri de ce site:
Je suis allé voir les arguments sur le site qu'il propose, je me suis très vite arrêté quand j'ai lu que le 25éme RTS avait stoppé une PzD les 19 et 20 juin....Lyon était déjà occupé le 19 juin et le 25éme RTS massacré suite à un ordre stupide de "tenir sans esprit de recul" pour protéger au minimum 48h les arrières du front des Alpes, la Totenkofp a juste perdu un peu de temps pour le "nettoyage".
Un peu plus loin je vois un lien avec "La France continue", excellent site maitre es-uchronie: le même qui m'a fait me poser de sérieuses questions sur mon état mental quand j'ai retrouvé le Primauguet, détruit à Casa le 8.11.42, qui faisait le coup de feu en 44....
Alors, d'accord pour les arguments mais pas seulement pour les autres (....j'ai mal digéré, dans un débats similaire, le passage possible de 10 millions d'exilés français munis d'un passeport valide par l'Espagne en 2 jours fin juin 40.... :mrgreen: )
Kénavo,
Pierre


 

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